EDIT (1. August): In den Kommentaren finden sich auch einige Trolle/schlechte Satire (u.a. von “Frauenhaus”) und mMn zweifelhafte Ansichten, please do not feed the trolls und ignoriert sie. – Sylvi
Den folgenden Blogpost haben der Andi und der ich gemeinsam geschrieben.
Fast jeder von uns dürfte die Zeitschrift Bravo als Jugendlicher schon einmal in den Fingern gehabt haben. Zum ersten mal sahen wir dort Geschichten, die irgendwie wie Comics waren, aber nicht gezeichnet sondern mit Fotos. Die Rede ist von den sog. Foto-Love-Storys. Eine aus Alpen-EM-Zeiten stammende Geschichte dieses Formats füllt nun ein kleines Sommerloch.
Der Stein des Anstoßes
Die Geschichte “Der One-Night-Stand” hat im feministischen Blog Mädchenmannschaft für Furore gesorgt und einen kleinen Shitstorm ausgelöst, der es auch schon auf SPON geschafft hat. Kurz zusammengefasst streitet sich eine 16-jährige mit ihrem Freund, betrinkt sich mit einem andern Kerl – der sie natürlich munter zum weitertrinken animiert – den sie anschließend betrunken mit nach Hause nimmt. Natürlich nutzt er die Situation schamlos aus und die beiden schlafen miteinander. Am nächsten morgen wacht die Protagonistin auf und denkt sich »Mist, Seitensprung.« Nadine Lantzsch von der Mädchenmannschaft sieht darin eine »Verherrlichung« einer Vergewaltigung und ruft zum Sturmlauf gegen Bravo auf. [1]
Jetzt darf man mit Fug und Recht behaupten, dass der Qualitätsanspruch von Foto-Love-Storys nicht der höchste ist. Differenziertes Denken darf man hier nicht erwarten, es soll ja auch noch für 12-jährige verständlich sein. Eigentlich sollte man meinen, eine Text-Analyse ist das Ganze nicht wert, wir wollen es trotzdem einmal tun.
Faszinierend ist nämlich, dass Nadine Lantzsch durchaus sehr viel in diese paar Bildchen hineininterpretiert. Schon bei der vergleichsweise unbedeutenden Einleitung schreibt sie:
Neben den üblichen langweiligen sexistischen Implikationen (Jungs wollen unter sich sein und Fußball gucken, Mädchen nerven dabei nur – Mädchen wollen lieber kuscheln, sind emotional und engen ihren Partner ein) [...]
Wir können das beim besten Willen nicht dort finden. Er nimmt sie mit und im Bild 8 sagt er sogar “Klasse, das du mal mitkommst.” Die klaren Worte eines Mannes der beim Fußball nicht von einer Frau gestört werden will.
Weiter schreibt Nadine:
Sie betrinkt sich, weil sie sauer auf ihren Partner ist, ein anderer Junge bringt sie nach Hause. Dort schläft sie betrunken ein, während er ihre Lage schamlos ausnutzt. Die Situation wird im Anschluss nicht problematisiert, sondern als “harmloser” One-Night-Stand und “Fremdgehen” verkauft.
Die Situation die in diesem Zitat geschildert wird findet in den Panels 17–23 statt. Die Protagonistin schläft zumindest zu Beginn des Geschlechtsverkehrs nicht, sie könnte sonst kaum »Ich glaub ich werd ohnmächtig.« denken. In gewisser Weise war sie also sehr wohl noch (eingeschränkt) handlungs- und entscheidungsfähig. Genau wissen wir es nicht, dazu gibt der Text nicht genug her. Das einzige was man sieht ist, dass die Protagonistin selbst den Vorgang als »Seitensprung« tituliert.
Nadine Lantzsch interpretiert die Geschichte nun auf ihre Weise und verabsolutiert ihre Auffassung. Damit gibt sie auf der Selbstoffenbarungsebene ihrer Kommunikation sehr viel preis. Sie ist es, die sofort und ohne differenzierte Betrachtung die Vergewaltigungsinterpration wählt. Dies ist allerdings auch nicht verwunderlich, sie ist erst vor kurzem als vergleichsweise radikalisierte Autorin aufgefallen, die sogar das Rechtsstaatsprinzip in Frage stellt.
Natürlich lässt die schwammige Erzählweise der Foto-Love-Story viel Raum für Interpretation und auch die Auffassung, die jetzt im Netz die Runde macht ist durchaus belastbar. Wenn man einen One-Night-Stand erzählen wollte, hätte man das Handeln der Protagonistin zumindest ein bisschen aktiver gestalten können. Interessant ist dagegen dennoch, dass hier – gerade von der feministischen Seite – ständig der Begriff der »Vergewaltigung« benutzt wird. Der Fall sagt auf den ersten Blick mehr über den aktuellen Feminismus aus, als es den Anschein hat.
Vergewaltigung oder nicht?
Betrachten wir zuerst einmal den Vergewaltigungsbegriff genauer. Zentral für eine Vergewaltigung ist, dass das Opfer dem Sex nicht (mehr) zustimmt und die andere Person darauf nicht eingeht. Wenn die Vergewaltigung nachts in einer dunklen Straßenecke stattfindet, dann ist es für die meisten sicherlich ersichtlich, dass das Opfer dem Sex nicht zugestimmt hat. Schwieriger ist natürlich die Frage, ob eine Person überhaupt in der Lage ist dem Sex zuzustimmen oder ihn abzulehnen.
In der Foto-Love-Story – so die Interpretation – ist die Frau betrunken und deswegen nicht zustimmungsfähig und für nichts mehr verantwortlich. Dies widerspricht der Maxime, dass Menschen prinzipiell für ihr Tun verantwortlich sind. Wenn ich betrunken gegen einen Baum fahre oder die Treppe herunterfalle wird jeder sagen, dass man an der Situation selbst schuld ist und für die Konsequenzen die Verantwortung trägt. Alkohol darf keine Ausrede sein.
Kritisiert wird jetzt, dass der Kerl die Situation ausnutzt und sich den Sex »erschleicht« und es folglich eine Vergewaltigung sein muss. Aus der Gedankenblase in Panel 20, wo die Protagonistin denkt “Was passiert hier mit mir? Oh Gott, das ging alles so schnell” kann man durchaus rauslesen, dass ihr die Situation unangenehm ist und damit eventuell nicht mehr einverstanden ist. Kann, muss aber nicht. Das Problem an der Sache ist, dass der Kerl mit dem sie gerade Sex hat, keine Gedanken lesen kann, für ihn die Zustimmung zum Sex also nicht entzogen wurde.
Jetzt könnte man natürlich sagen, er hat das ausgenutzt, sie war ja gar nicht in der Lage noch zuzustimmen. Aber man muss klar sagen: Sie ist betrunken, nicht komatös.
Wenn man eine fremde Person, mit der man vor wenigen Stunden noch geflirtet hat, mit bis ins eigene Schlafzimmer nimmt und von ihr ausziehen lässt, dann ist das ein implizites Signal. Wenn hier kein Sex gewünscht ist, dann ist irgendwo zwischen Haustür und »Huch, wir haben Sex« der Zeitpunkt um dies auch auszudrücken. Das Vorgehen von Vergewaltigern mag diesem Muster ähneln, aber so lang man wach ist, kann jeder – egal wie betrunken – nein sagen. Hat die Protagonistin in der Geschichte aber nicht.
Die Foto-Love-Story als Vergewaltigung zu bezeichnen führt, wenn man es konsequent weiter denkt, dazu, das man als Frau nur betrunken genug Sex haben muss, um die andere Person am nächsten Tag der Vergewaltigung bezichtigen zu können. Denn nach der Logik gibt man ab einem gewissen Promille-Pegel jegliche Verantwortung ab. Frauen mögen ja außerdem eh keinen Sex, schon gar nicht wenn sie betrunken sind, deswegen kann frau das ja gar nicht gewollt haben. Wir wollen, dass Frauen als Personen mit eigenständiger Sexualität wahrgenommen werden, erklären sie aber nach einer entsprechenden Dosis Bier direkt und ohne Diskussion zum Vergewaltigungsopfer. Ist das zielführend?
Der Opferfeminismus
Die Opferrolle ist keine erstrebenswerte Situation. Psychologen empfehlen Patienten, die sich selbst ständig dort hinein setzen (“Ich wurde entlassen, weil mein Chef mich nicht mag”, “Meine Frau hat mich verlassen, weil ich kahl werde”), dies aktiv zu bekämpfen (“Kann ich etwas tun, damit mein Chef mich nicht entlässt?”). Nur wer seine eigenen Möglichkeiten richtig erfasst, ist auch in der Lage passend zu handeln.
Diese Viktimisierung der Frau im vorliegenden Beispiel ist kein Einzelfall. Schaut man sich die typischen, öffentlich wahrgenommenen Themen des Feminismus der letzten Zeit an, wird sie gar zum wiederkehrenden Motiv. Es gibt so wenige Frauen in Führungspositionen, weil sie Opfer des von Männern gebauten Systems sind. Der Staat soll wie ein übergeordneter Gottesersatz eingreifen. Natürlich existiert dieser Missstand, aber wieso wird in der öffentlichen Debatte nie die Frage nach der Rolle der Frauen beim Erhalt dieses System gestellt?
Ein anderes Beispiel zeigt es noch deutlicher: Feministinnen beschweren sich seit Jahr und Tag über Machos. Gleichzeitig weiß wohl jeder: Der nette Junge kriegt das Mädchen nur im Film. In der Realität hingegen, sind es die Machos, die ein geregeltes Sexualleben haben, während die netten Kerle, die Frauen so zuvorkommend behandeln wie ihre Mütter und die Medien (auch die Bravo) es ihnen beigebracht haben, immer nur »Lass uns Freunde sein« zu hören kriegen. Geschlechterstereotypen würden einige sagen, Realität sagen wir.
Wir sehen hier ein weiteres Element, das zeigt, wie einige Feministen zu dem werden, was sie bekämpfen wollen. Durch die pauschale Opferrolle wird die Frau zum bloßen Objekt männlichen Handelns degradiert, das vom Staat beschützt werden muss. Das ist das genaue Gegenteil von Emanzipation. Allein der Begriff Victim-Blaming ist bezeichnend. Jeder, der einem vermeintlichen Opfern Verantwortung – und damit die Fähigkeit seine Geschicke selbst zu bestimmen – zuspricht, wird mit dieser Keule erschlagen.
Natürlich gibt es immer noch mehr als genug Missstände, die durchaus ein politisches Eingreifen verlangen. Aber ein Feminismus, der seinen eigenen Zielen und Maßstäben gerecht werden will, muss hier in besonderem Maße differenziertes Denken an den Tag legen. Einen Shitstorm gegen die Bravo loszutreten ist auf jeden Fall kein brauchbarer Weg.
- [1] Es geht noch ein wenig weiter, aber wir wollen uns hier mal auf diesen Zusammenhang beschränken.
Dem ganzen ersten Teil kann ich nicht zustimmen. Desweiteren teile ich nicht die Bewertung im Mitteilung.
Damit ist das ganze Posting leider gecheitert, trotz einiger brauchbarer Ansätze im Schlussteil. Auch Überschrift ist überdimensioniert. Es ist natürlich wünschenswert, sich mit den Inhalten von Shitstorms genauer auseinander zu setzen. Aber die Stroßrichtung im gesellschaftlichen Diskurs passt überhaupt nicht zum gewählten Beispiel. Die Stichworte in der Fotostory “Ohnmacht” und “Traum” sind eindeutig. Hier ist Nadine Lantzsch kein Vorwurf zu machen. Das sind sogar einschlägige literarische Sujets.
Auch der Ansatz “wenn man es konsequent weiter denkt” erscheint mir verfehlt. Ebenso die Unterscheidung und Bewertung hinsichtlich “komatös” und “implizites Signal”. Das ist die 08/15 Denke kommunikativer beschränkter Männlichkeit. Aus genau solchen Erfahrungen speist sich die Energie, mit der Frauen zu Felde ziehen gegen ihre Behandlung. Die Situation ist nur durch eine gesellschaftlich bestärkte Angemessenheit erträglich, nicht aber von der Sache her.
Willenlos durch Betrunkenheit ist etwas anders als Willenlos durch Erregung. Soviel sollte klar sein. Das man “nein” sagen kann ist von der Logik der Sprache oder dem Möglichkeit der Einbau einer Abfrage in einen Programmcode gedacht.
Die Realität muss dem Alter angemessen gedacht werden. Es geht hier um Minderjährige mit eingeschränkter Erfahrungsräumen und Wahrnehmungsmöglichkeiten. Es geht in der Geschichte nicht um zwei Personen Mitte 20.
“Das Problem an der Sache ist, dass der Kerl mit dem sie gerade Sex hat, keine Gedanken lesen kann, für ihn die Zustimmung zum Sex also nicht entzogen wurde.” – Wie wurde denn hier die Zustimmung erteilt? Die Grafiken sprühen geradezu vor nicht vorhandener weiblicher Begierde!
Die Verherrlichung von grobmotrischen Teenager-Sex durch die “BRAVO” ist eine Unsitte. Und diese ganzen gekünstelten Dramen verhinderen realistische Framings. Die Zeitschrift “BRAVO” karrikiert hier die grausame bayerische Wirklichkeit. In dem solche Grenzerfahrungen mit vorsichtig ausgedrückt ausgeprägter Grenzwertigkeit verschwiegen oder verniedlich, banalisiert werden, können einige nicht mehr einschätzen, was bei Sexualität wie zu bewerten ist.
Beim Begriff und Konzept “Opfer” ist zwischen zwischen dem individuellen Aspekt und dem Gruppenaspekt zu unterscheiden. Der Begriff Opfer ist sowieso schwierig, weil er sowohl in Strafrecht als auch in der Religion eine bestimmte Bedeutung hat. Das Opfer ist immer unschuldig.
Ich versuch mal da die Streitpunkte raus zu kristallisieren:
1.) Kommunikation: Kommunikation zwischen Menschen ist eine schwierige Sache. Insbesondere da 92% der gesamten Kommunikation nonverbal auf vielen Ebenen stattfinden. Die Sache mit der nicht vorhandenen weiblichen Begierde ist eben genau der Knackpunkt der Kommunikation. Was sagt sie aus und was kommt bei ihm an? “Ich will nicht”? “Wenns sein muss”? Umso wichtiger ist es in solchen Fällen sich die Kommunikation klar zu gestalten und hier kommt das “Nein” ins Spiel.
Das hat auch gar nichts damit zu tun in Programmiersprachen zu denken. Wenn ich einer Person die Fähigkeit “nein” zu sagen nicht zugestehe, dann entmündige ich sie damit und wir sind wieder in der…
2.) Opferrolle: Der Opferbegriff ist in unserem Kontext klar definiert. Die Opferrolle beschreibt den Blickwinkel, dass eine Person in eine Lage ausschließlich durch das handeln anderer gesetzt wurde und nicht Fähigkeit ist diese Lage aus eigenem Willen heraus zu ändern. Genau das meinen wir mit Opferrolle, nicht mehr und nicht weniger.
3.) Das Qualitätsniveau der Bravo: Da sind wir uns denk ich durchaus einig
Also hier auf Lehrbuchsätze zu “Kommunikation” zu verweisen bringt gar nichts. Viele Menschen -gerade auch junge Frauen – können insgesamt sehr schwer “nein” sagen. Sowas darf man ruhig wissen. Wenn sowas nicht beherrscht wird, die reale Situation kompetent einzuschätzen, muss zur Not tatsächlich noch schwedisches Recht eingeführt werden. Es geht hier nicht um normative “Entmündigung”, sondern um Realität. Wer betäubt ist, kann nicht “nein” sagen.
Das ist ein ganz schlechtes, ja miserables und kontraproduktives Beispiel, um die Opferrolle zu illustrieren. Das beweist wenig Einfühlungsvermögen und Empathie.
Das ist in der Foto-Story eine klare Vergewaltigung. Sowas zerstört Frauen. Daran gibt es nichts zu beschönigen.
Ich kann auch in vielen Situationen schlecht “nein” sagen. Aber das ist mein Problem und käme bestimmt nicht auf die Idee, deswegen das Recht zu ändern.
Es wäre schon schön, wenn alle, die hier von “Recht ändern” sprechen, sich mal 3 Min nehmen und z.B. den Wikipediaartikel zu Vergewaltigung ergooglen würden. Die Lager einer ohnmächtigen oder hinreichend volltrunkenen Person für sexuelle Handlungen auszunutzen ist nach geltendem deutschem Recht eine Vergewaltigung. Hier möchten also höchstens diejenigen das Recht ändern, die das nicht als Vergewaltigung sehen. Diejenigen, die das Geschehen in der Fotostory als Vergewaltigung bezeichnen, wenden einfach nur das geltende deutsche Recht an: § 177 StGB.
Endlich sagt mir das mal einer! Da wurde ich ja bereits von zahlreichen Frauen vergewaltigt! … … …
Toll, jetzt muss ich auf mich selbst antworten, weil tiefere Verschachtelung der Antworten nicht möglich ist. Eigentlich ist dies eine Antwort auf Kommentar #160.
Mir ist völlig klar, dass Sex mit einer wehrlosen Person bereits Vergewaltigung darstellt, das will ich auch gar nicht ändern. Mein Beitrag bezog sich auf diesen Teil des Kommentars von Christian Edom (was auch eigentlich klar sein sollte):
Das nächste Mal also vor dem Pöbeln bitte richtig lesen.
Schade, bis auf einen Absatz habt ihrs geschafft, eure Position (die ich nicht teile) stringent (=undifferenziert, zwischen Eigenverantwortung und Verantwortung für andere gibt es die Grauzone Menschliches Verhalten, wir sind ja alle keine Roboter) rüberzubringen. Aber dann kommt diese Bombe:
„Ein anderes Beispiel zeigt es noch deutlicher: Feministinnen beschweren sich seit Jahr und Tag über Machos. Gleichzeitig weiß wohl jeder: Der nette Junge kriegt das Mädchen nur im Film. In der Realität hingegen, sind es die Machos, die ein geregeltes Sexualleben haben, während die netten Kerle, die Frauen so zuvorkommend behandeln wie ihre Mütter und die Medien (auch die Bravo) es ihnen beigebracht haben, immer nur »Lass uns Freunde sein« zu hören kriegen. Geschlechterstereotypen würden einige sagen, Realität sagen wir.“.
Der Absatz ist dermaßen dumm und vermutlich aus einem banalen Liebesratgeber für Männer (ich tippe mal auf frustrierte Nerds aus Progressive Seduction Foren) rausgeschrieben. Das entwertet leider den ganzen Artikel, zumal das seinerseits ein Opferrollen-Argument ist (d.h. nach der Logik Bei mir klappt es nie -> Die Welt muss schlecht sein).
Ja, es gibt keine wissenschaftlichen Belege und mangels dieser muss man wohl auf subjektive Erfahrung bauen. Vorweg ist es meine Anschauen dass es natürlich zwischen den beiden von mir geschilderten Extremen (wie so häufig) einen guten Mittelweg gibt. Aber seien wir mal ehrlich, die Dimension (eine einzelne wie die ganze Opferrollenfrage) dass Machoverhalten in Beziehungen kein Problem wäre, wenn Frauen keine Beziehungen mit Machos hätten klingt in meinen Ohren sehr logisch.
Was du beschreibst “(d.h. nach der Logik Bei mir klappt es nie -> Die Welt muss schlecht sein).” ist übrigens kein Opferrollenargument, sondern wohl eher eine Verallgemeinerung. Zu letzterem muss ich sagen: schuldig
Das Problem ist, dass der Artikel den Artikel von Nadine Lantzsch rundherum ablehnt. Sie spricht einige Punkte richtigerweise an.
Das Problem ist die Macho-Definition. Die, die sich als „nett“ bezeichnen, glauben meistens, das man Frauen durch ein bestimmtes Verhalten (wie von Muttern gelernt!) dazu bringen kann, mit Ihnen ins Bett zu steigen. Ich hab so meine Schwierigkeiten mit selbsternannten „Netten“.
Zweitens macht ihr den gewaltigen Fehler, eine Foto-Love-Story (Bild+Text) nur auf der Textlichen Ebene zu betrachten. Ich empfehle mal „Kommunikologie“ von Vilém Flußer, um solche Irrtümer in Zukunft auszuschließen. Die Kombination aus Bild und Text macht die Situation sehr deutlich. Der Sinn von einem Comic (in dem Fall mit Fotos erzählt) ist ja eben, die Kommunikationsebene Bild mit rein zu nehmen. Bilder sind keine Nebensächlichkeit im Medium Comic. Nur mal ein gutes (und harmloses, um das jetzt nicht unnötig aufzuheizen) Beispiel, wie das Ändern der Bilder die komplette Geschichte verändert, ist das Garfield Minus Garfield Projekt (http://garfieldminusgarfield.net/).
Das Menschen unter und mit Drogen manipuliert werden können, ist doch außer Frage. Die ganze „Sie kann doch jederzeit Nein sagen“ Argumentation finde ich daher äußerst abenteuerlich. Es gibt das umgekehrte Beispiel auch bei Tätern (Stichwort Kindersoldaten).
Im übrigen ist die feministische Kritik an dem Comic überhaupt nicht, das Frauen benachteiligte Opfer sind, insofern ist das Thema ziemlich verfehlt.
Ich will die Bilder gar nicht rausnehmen, ich bin der Übercomicfan schlecht hin. Interpretationsspielraum gibts alle mal.
Dass man mit Drogen gefügig machen kann steht auch außer Frage und um das klar zu machen, ich will das Handeln des Charakters Rob auch in keiner Weise verteidigen. Ich stelle lediglich in Frage dass es sich um eine Vergewaltigung handelt, weil dass die Frau hier zum Opfer deklariert. Es ist nicht so, dass er ihr Drogen ins Glas gekippt hat, sie hat sich betrunken.
Sehr schöner Artikel! Die Herangehensweise mit Logik und Verstand ist sehr piratig. Ich befürchte jedoch, dass die ideologische Beeinflussung vieler Feministinnen der Grund für einen Shitstorm sein wird – sowas habe ich selbts schon erlebt (siehe hier: http://www.see-online.info/28681/peinliche-veranstaltung-in-konstanz-provozierte-heftige-debatte-im-netz/) . Eine Richtigstellung gabs dann hier: http://ef-magazin.de/2011/06/20/3045-piratenpartei-die-katze-ist-endlich-aus-dem-sack
Meine Hochachtung, dass ihr euch an das Thema ranwagt!
Logik und Verstand ersetzen leider keine Vernunft. Das ganze droht Frauen von Eurer Partei abzuschrecken. Hohe angemessenen Frauenanteil läuft keine Partei – vor allem keine junge – richtig gut.
Aber was hat denn das mit unserem Blogpost zu tun?
Zitat “Gleichzeitig weiß wohl jeder: Der nette Junge kriegt das Mädchen nur im Film. In der Realität hingegen, sind es die Machos, die ein geregeltes Sexualleben haben, während die netten Kerle”
Also bin ich, wenn ich ein aus meiner Sicht geregeltes (was damit gemeint sein kann u.U. erfülltes) Sexualleben habe, ein Macho. Mir wurde vorher schon beim lesen übel aber weiter als bis hierhin musste ich nicht lesen. [...]
EDIT: Sinnloser Flame entfernt
“Also bin ich, wenn ich ein aus meiner Sicht geregeltes (was damit gemeint sein kann u.U. erfülltes) Sexualleben habe, ein Macho.”
Um Himmels willen nicht doch
Falsche Umkehrung des falschen Schlusses.
1.) Da steht lediglich, dass Machos bei Frauen besser ankommen als “Nice Guys”. Das heißt noch lange nicht, dass jeder Mann in diese beiden Kategorien passt
2.) Die Umkehrung des Schlusses wäre: Wenn ich ein geregeltes Sexualleben habe, bin ich keine “Nice Guy”
1. und 2. sind deine Meinungen. Meine Meinung darüber: Es handelt sich um Vorurteile.
Dein Satz “Falsches Umkehren des falschen Schlusses” sagt aus einiges aus :/ – nochmal drüber sinnieren was du da schwubselst?
So oder so: Ist der Beitrag als auch deine Kommentare sind von einfacher Denke in Schubladen geprägt. Wenn das Leben so einfach wäre wie es die Erklärbären hier im Blog versuchen zu vermitteln.
[...](sinnloser Flame entfernt)
Uli
Ruhig Brauner. Ja, das sind meine Meinungen und genau die hab ich auch oben beschrieben. Mehr wollte ich gar nicht ausdrücken.
Mal langsam. Ich find den Artikel genauso doof wie du, bin aber aktives Piratenmitglied. Wenigstens sind die politischen Diskussionen bei uns öffentlich. Beispiel SPD: da hört man nur, das “Teile der Basis” “Sarrazin verteidigen”.
Ich finde es gut getroffen. Der Feminismus spricht Frauen zu schnell Verantwortung ab. Das sie hier nicht mehr zu entscheidungen in der lage war ergibt die Geschichte nicht
Hier geht’s nicht um den Feminismus, sondern um die gesellschaftlichen Folgen einen Jugendsexualität, die für junge Frauen nachteilig und belastend ist.
@Christian Edom
In einem Artikel mit der Überschrift “destruktive Wirkung des Opferfeminismus” geht es natürlich um den Feminismus.
Der Genderfeminismus hat ein vollkommen gestörtes Verhältnis zu sexueller Gewalt entwickelt und sie sieht sie überall lauern. Alles kann nach einigen Feministinnen Vergewaltigung oder zumindest Unterstützung der Vergewaltigungskultur sein.
Es wird überall Sexismus gesehen und normales überbewertet.
Lantzschi findet es ja auch schon sexistisch, dass man in einer Story Frauen darstellt, die keinen Fußball mögen. Es ist frauenfeindlich, wenn man eine Geschichte erzählt, in der eine Frau keinen Fußball mag. Das sollten sich die Frauen mal genau anschauen. Die Darstellung alltäglicher Unterschiede, die real vorhanden sind (im Schnitt natürlich nur) ist bereits sexistisch!
Das Problem ist eher das klischeehafte. Gibt genug Männer die keinen Fußball mögen, genug, die andere nicht schlagen, weil sie Sex mit der Freundin hatten etc.
Und wenn man die Klischees in Jugendzeitschriften ständig abdruckt, dann sorgt das eher dafür, dass die Klischees erhalten bleiben.
Dann läßt man das mut dem Sex unter 18 halt einfach.
Ich finde euren Artikel sehr gut.
Ich hatte selbst schon betrunken schlechten Sex mit wem, den ich kaum kannte. Das war eine nette Dummheit, wir lachen heute noch darüber wenn man sich mal begegnet und waren im Nachhinein einfach nur froh, dass wir noch klar genug waren, an Verhütung zu denken.
Ich hatte auch schon Sex, den ich nicht wollte und wo ich das auch sehr deutlich klar gemacht habe. Es ist mit sehr wichtig, dass ich in der anderen Sache frei entschieden habe, mich “fallen zu lassen”, schließlich war ich alt genug, mich bewusst zu betrinken. Ich möchte, dass da ein Unterschied gemacht wird, und die Darstellung in der Bravo finde ich recht zutreffend.
Nur von sich selbst auszugehen reicht in dieser Diskussion nicht.
Du sagst es! Also geh auch nicht von Dir selbst aus.
Jetzt will der Genderist schon bestimmen, welche
Argumente reichen und welche nicht reichen?
Ich stimme mit dem Artikel überein. Gute Beschreibung
Opferfeminismus.
Danke euch beiden für diesen Blogpost.
Wer einen Menschen in einer schwachen Situation ausnutzt (mit Partner gestritten (Wut, Trauer, Rachebedürfnis) + Frustsaufen (Hemmschwelle)) um mit ihm Sex zu haben, ist menschlich ein Arsch. Hier ist aber keine Gewalt im Spiel, mit der sich der eine über die sexuelle Selbstbestimmung des anderen hinwegsetzt. Es ist daher auch keine Vergewaltigung.
Man kann natürlich fordern, ein solches “Ausnutzen der Situation” müsse strafbar sein. Aber zum einen läuft das genau wie die Vergewaltigung in das klassische Beweisproblem “Aussage gegen Aussage” – bloß noch stärker, da Gewaltanwendung meistens Spuren hinterlässt, “Ausnutzen” aber nicht, und erforscht werden müsste, ob der “ausnutzende” Partner Vorsatz hinsichtlich des “Ausnutzens” hatte, also einer nicht geäußerten subjektiven Empfindung des Gegenübers. (Es sei denn, man will gleich auch noch die Fahrlässigkeit unter Strafe stellen…)
Zu anderen hat die versuchte Ausdehnung des Vergewaltigungsbegriffes den man hier begutachten kann, hat zwei klar negative Wirkungen.
1. Wenn zukünftig “Vergewaltigung” neben Ich bin brutal über einen anderen Menschen hergefallen um gegen seinen Willen Sex mit ihm zu haben auch Ich hatte Sex mit einem anderen Menschen, der frisch verlassen & betrunken war oder Ich hatte Sex mit einem anderen Menschen & der fühlt sich jetzt ausgenutzt bedeuten kann, dann verliert der Begriff der “Vergewaltigung” ihren klaren Unwertgehalt, weil er Verhaltensweisen inkorporiert, die keine breite gesellschaftliche Missbilligung erfahren.
Wenn aber der Staat Verhaltensweisen unter Strafe stellt, die von vielen nicht für strafwürdig gehalten werden, dann wird ein Verstoß zwar strafrechtlich, nicht aber sozial sanktioniert. Man kann das sehr schön beim Thema “Raubkopie” oder “Kiffer” begutachten. Es wäre sicherlich kein Fortschritt, wenn man mir zukünftig eine Vergewaltigung im selben Maße (nicht) zum Vorwurf machen würde, wie einen gerauchten Joint.
2. Durch die mangelnde Rechtssicherheit beim Sex (Oh Gott, wie das schon klingt…) wird die freie Entfaltung der Sexualität der Gesellschaft stark behindert (als wäre die nicht schon behindert genug).
Es ist schlichtweg so, dass nicht alle Verhaltensweisen, die moralisch missbilligt werden, mit den Mitteln des Rechtsstaates zu fassen sind. Damit muss man sich abfinden und nach anderen Lösungsmöglichkeiten suchen, als bei jedem Szenario, wo das Gespenst des Sexismus um die Ecke lugt (oder zu lugen scheint) nach Gericht & Staatsanwalt zu rufen.
Hey Crackpille,
deine Argumentation ist spannend (auch wenn ich sie für falsch halte), deshalb möchte ich da gern noch was zu sagen
.
“Hier ist aber keine Gewalt im Spiel, mit der sich der eine über die sexuelle Selbstbestimmung des anderen hinwegsetzt. Es ist daher auch keine Vergewaltigung.”
Ich hab unten einen Vortrag einer Juraprofessorin verlinkt, in dem auch über den Gewaltbegriff gesprochen wird. U.a. wurde beim sexuelle Missbrauch eines Kindes geurteilt, es habe keine Gewalt gegeben, da der Erwachsene sich ja nur mit seinem Körper auf das Kind gelegt und seine Arme festgehalten habe. Gegen einen Mann, der mit vorgehaltener Waffe missbraucht wurde, wurde angeblich ebenfalls keine Gewalt angewendet, da er ja (bei einer geladenen Waffe verständlich) kooperiert habe und keine körperlich Gewalt notwendig gewesen sei. Beide hatten sich auch nicht gewehrt. Ich halte sowas nicht für einen sinnvollen Gewaltbegriff.
“Von Vergewaltigung (synonym: Stuprum, veraltet: Notzucht) spricht man, wenn eine Person eine andere gegen ihren Willen unter Anwendung von Gewalt, durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in welcher das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist (…)” und so weiter. Vgl. § 177 StGB.
Es ist aber letztlich auch egal, *weil keine Gewalt dagewesen sein muss, damit etwas als Vergewaltigung gilt*. Du studierst doch Jura, oder?
“Man kann natürlich fordern, ein solches “Ausnutzen der Situation” müsse strafbar sein. Aber zum einen läuft das genau wie die Vergewaltigung (…)”
Ausnutzen der Situation ist ggf. strafbar, s.o., und zwar mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr, und gilt ggf. als Vergewaltigung.
Beim Beweisproblem gebe ich dir recht und empfehle dazu eindringlich den unten verlinkten Vortrag von Lembke.
“1. Wenn zukünftig “Vergewaltigung” neben Ich bin brutal über einen anderen Menschen hergefallen um gegen seinen Willen Sex mit ihm zu haben auch Ich hatte Sex mit einem anderen Menschen, der frisch verlassen & betrunken war oder Ich hatte Sex mit einem anderen Menschen & der fühlt sich jetzt ausgenutzt bedeuten kann (…)”
Ein Gefühl, ausgenutzt zu sein, reicht nicht hin für Strafwürdigkeit, wohl auch nicht für eine Begriffsverwendung (wenn, wäre es eine Umdeutung) und das debattiert hier ja auch niemand.
Es scheint vielen hier aber auch unwohl zu sein bei dem Gedanken, “er/sie war völlig zu und er/sie hat es ausgenutzt” neben “er/sie hat geschrieen und er/sie hat sie/ihn vorher noch blaugeprügelt” zu stellen und beides Vergewaltigung zu nennen. Aber erstens gibt es ja bereits mehr und minder schwere Fälle, die vor Gericht entsprechend differenziert werden können, und zweitens machen wir das ja z.B. bei Körperverletzung nicht anders: Vom geprellten kleinen Finger bis zur schweren Körperverletzung mit Todesfolge können wir durchaus differenzieren. Da argumentiert auch niemand, dass man sich bei einer blutenden Hand mal nicht so anstellen soll, weil ja andere krankenhausreif geprügelt werden.
“Wenn aber der Staat Verhaltensweisen unter Strafe stellt, die von vielen nicht für strafwürdig gehalten werden, dann wird ein Verstoß zwar strafrechtlich, nicht aber sozial sanktioniert. Man kann das sehr schön beim Thema “Raubkopie” oder “Kiffer” begutachten. Es wäre sicherlich kein Fortschritt, wenn man mir zukünftig eine Vergewaltigung im selben Maße (nicht) zum Vorwurf machen würde, wie einen gerauchten Joint.”
Ich seh da eine normative und eine empirische Prämisse. Beide halte ich für fragwürdig. Empirisch: Ein hinreichend großer Teil findet es in Ordnung, mit ohnmächtigen Personen Sex zu haben. Glaub ich tatsächlich nicht, hab dazu aber ebensowenig Studien wie du.
Normativ: Wenn hinreichend große Teile einer Gesellschaft etwas nicht für falsch halten, ist das ein hinreichender Grund, es nicht unter Strafe zu stellen. Ja, was willst du denn mit einer Gesellschaft machen, die es z.B. okay findet, wenn Ehemänner ihre Frauen zum Sex zwingen? In der das gesellschaftliche Normalität ist? Erstmal warten, bis alle von selbst zu guten Menschen geworden ist, bevor man da rechtlich rangeht?
Zuletzt vergisst du, dass Menschen stark dazu tendieren, sich in ihren moralischen Einschätzungen am geltenden Recht sowie an dichten Begriffen zu orientieren. D.h. wenn etwas nicht verboten ist und mit harmlosen Begriffen belegt, hält man es schneller für okay, als wenn es verboten ist und einen klar negativ belegten Begriff hat. Wenn sich Menschen aber am Recht und den Begriffen orientieren, kannst du nicht fordern, erst dann Recht und Begriffe zu ändern, wenn die Menschen eine entsprechende Haltung haben. Sonst verharrst du einfach immer im Status Quo und dann wäre Vergewaltigung in der Ehe immer noch legal. Oder seine Kinder zu schlagen. Oder Homosexuelle ins Gefängnis zu stecken.
“Durch die mangelnde Rechtssicherheit beim Sex (Oh Gott, wie das schon klingt…) wird die freie Entfaltung der Sexualität der Gesellschaft stark behindert (als wäre die nicht schon behindert genug).”
Ja, da schlag ich mal vor, wir führen die Straffreiheit sämtlicher sexueller Akte ein, dann haben wir vollkommene Rechtssicherheit und ich muss mich endlich nicht mehr fragen, ob der kleine Nachbarsjunge jetzt doch noch zu klein war?
Mir ist klar, dass du das nicht meinst. Aber ich halte das für kein Argument, wenn auf der anderen Seite so wichtige Güter wie seelische und körperliche Unversehrtheit stehen. Nehmen wir aber mal an, es wäre eines: Dann behaupte ich, dass wenn wir uns mal angewöhnen, bei ohnmächtigen Frauen lieber mit dem Sex zu warten, bis sie Ja oder Nein sagen können (und ggf. auch explizit zu fragen), ein Mehr an Sicherheit erhalten. Wir haben ein Mehr an Kommunikation. Das macht alles sehr viel klarer, als die Sache erst danach vor Gericht aushandeln zu müssen.
Vielleicht in aller Kürze: Ich glaube hier einen Widerstreitgrund erkannt zu haben. Unsere Annahme ist ja explizit gewesen, dass keine schutzlose Situation vorliegt. Dies ist natürlich eine subjektive Interpretation, die wir vielleicht nochmal mit einer Textanalyse diskutieren müssten.
Puh, ganz schön schwer, hier noch die neuen Kommentare zu finden
Die Protagonistin weiß nicht genau, was gerade geschieht (“Oh Gott, was geschieht hier?”) und glaubt, dass sie gleich ohnmächtig wird. Sie ist nicht mehr in der Lage, ihre Bewegungen zu koordinieren, wie´s mit dem Sprechen aussieht wissen wir nicht, weil sie es nicht versucht. Aus ihrem Verhalten an den nächsten Tagen wird deutlich, dass sie normalerweiserweise keinen Sex mit dem Kerl gehabt hätte. Ich finde, das ist eine klar schutzlose Situation, die ausgenutzt wurde. Wie sieht denn d.E. eine schutzlose Situation durch Betrunkenheit aus, wenn nicht so? (Und ja, hinreichende Betrunkenheit ist eine schutzlose Situation nach §177.)
Interessant ist nun, dass das Gesetz in anderen Kontexten (z.B. bei Vertragsabschlüssen, Schenkungen etc.) Betrunkene deutlich schützt. Wie gesagt, wer dir besoffen sein iPhone schenkt, der kann es sofort zurückverlangen, wenn er wieder nüchtern ist. Ihr habt nichts dagegen, dass das gesetzlich so ist, oder? Da muss man wohlgemerkt gar nicht so völlig zu sein, dass man nichtmal mehr weiß was passiert wie die Protagonistin der BRAVO, da reicht es, etwas zu tun, was man nüchtern nicht getan hätte.
Trotzdem empfindet ihr es als “Opferfeminismus”, wenn jemand der Meinung ist, dass die Person schutzlos und das in der Bravo demnach eine Vergewaltigung war. Findet ihr auch, dass das deutsche Recht alle Menschen zu Opfern macht und damit kontraproduktiv gegenüber dem Ideal des selbstverantwortlichen Bürgers ist, weil Verträge mit Betrunkenen nichtig sind? Wenn nicht, wo ist der Unterschied?
(ich hätte schreiben sollen, dass das Gesetz *auch* in anderen Kontexten Betrunkene deutlich schützt. Bitte dazudenken
)
Ui, da ist ja noch eine Antwort. Erst mal vielleicht kurz zur schutzlosen Lage nach §177 StGB. Habe mal wieder Hobby-Jurist gespielt und den Beck’schen Gesetzeskommentar rausgekramt. Der Kommentar schreibt hierzu in RN 24:
Schutzlose Lage ist – zumindest nach StGB – wohl wörtlich zu nehmen. Ist natürlich eine juristische Spitzfindigkeit und mal wieder bar jedem empathischen Unrechtsempfinden, aber wenn schon eine schlafende Person nicht hinreichend schutzlos ist, frage ich mich wie eine betrunkene es sein soll. Hier wäre im Zweifel nochmal ein Strafrechtler zu befragen. Zumindest ist es wohl streitbar sich auf das StGB zu beziehen.
Beim Vergleich mit dem Zivilrecht, ist ein kleiner aber entscheidender Fehler. Das Zivilrecht schützt mitnichten Betrunkene. Wenn ich z.B. volltrunken mit meinem Auto in deine Mauer raße, dann bin ich voll Schadensersatzpflichtig. Beim Vertragsrecht, das du hier heranziehst, haben wir eine Besonderheit. Grundlegende Voraussetzung für einen Vertrag ist der übereinstimmende Wille beider Vertragspartner. Es ist deshalb eben nicht so, dass das Recht die betrunkenen schützen wollen würde (sie könnten ja nicht mal Schenkungen über 1000000€ _annehmen_), sondern dass es betrunkenen Personen die Fähigkeit abspricht eine Willenserklärung abzugeben.
Nun könnte man sagen, das selbe geht ja auch bei Vergewaltigungen. Doch dort sind wir eben nicht mehr im Zivilrecht (Sex ist kein Rechtsgeschäft, fände ich auch abstrus), sondern im Strafrecht. Die Folge einer im Suff abgegebenen Willenserklärung wäre dann nicht mehr, das Nichtzustandekommen eines Vertrages, sondern die Bestrafung der anderen Person. Unschuldsvermutung und Rechtssicherheit wären dahin.
Aber nun noch weg von den juristischen Fragestellungen hin zur philosophischen Textanalyse? War die Protagonistin (im nichtjuristischen Sinne) schutzlos? Ich sehe zwar motorische Einschränkungen, aber sie ist immerhin noch in der Lage die Situation zu begreifen. Meine Interpretation (und der Text gibt wie gesagt ein paar her) ist, dass sie sehr wohl noch in der Lage gewesen sein muss ihren Unwillen auszudrücken und dass das auch von “Rob” so aufgenommen wurde (er wird ja wohl kaum einer Person die er für bewusstlos hält einen einen halben Vortrag über Pillen und Kondome halten). Dafür spricht eben auch die Interpretation der Protagonistin selbst.
Die Gewalt wird mit dem Geschlechtsorgan ausgeübt. Bitte mal nachdenken!
Das gilt auch für die Kommunikation.
Besoffen “willig” und etwas “wollen” ist nun wirklich zweierlei.
An diesem Artikel, dem Artikel von Nadine und einem Grossteil der Ansichten ist soviel verdreht, dass ich kaum darauf eingehen kann.
Hat die Bravo die Story nachträglich geändert oder ergänzt? Falls nicht, würde ich behaupten, dass hier viel Lärm um nichts gemacht wird.
1) Finde ich die neu aufgegriffenen Themen der Bravo-Lovestory sinnvoll, auch wenn ich die Klischees darin genausowenig mag wie Nadine (wenn ihr die nicht findet, habt ihr noch nie wirklich kritisch darüber nachgedacht). Die Probleme von date rape und HIV-Infizierung sind Bereiche mit denen sich Jugendliche auseinandersetzen sollten; gerade um es besser zu machen als die Fotostory-Protagonisten.
2) Finde ich Lantzsch doof. Die Protagonistin wird mE als naiv dargestellt und denkt halt im ersten moment nicht “ui, der hat mich missbraucht als ich wehrlos war”. Das wird ja später vom Freund auch richtig gestellt. Siehe dazu etwa §179 des Deutschen StGB; ja, der Artikel macht Sinn.
3) Finde ich euch doof. Ihr nennt zwar einige gute Punkte und ich viele Argumente auch gut; aber letzten Abschnitt wird’s nur noch polemisch und genauso undifferenziert; eine Verallgemeinerung der Nadine als Repräsentantin “des Feminismus” ist so blöd als ob man wegen Osama jeden Muslim als Islamisten abstempelt oder jeden nationalistischen Politiker als “Norway’s next top terrorist”. Richtige, feministische Literatur ist weitaus mehr als diese komschen Blog-Einträge. Gleichstellung ist v.a. eine langwierige, harte Arbeit und nicht das Zeug, das vornehmich in Zeitungen publiziert wird (à la “das Eltern”); genauso bleibt die Macho-Feminismus-Kritik völlig an der Oberfläche und wird nicht argumentativ untermauert; dass hat genausowenig mit differenziertem, kritischen Denken zu tun hat, dass ihr am Anfang des Artikels idealisiert, schafft keinen Mehrwehrt und geht auf Stammtischniveau runter; das ist nicht besser als Lantzsch…
Verantwortung! Wichtige Sache und so… aber sollte es bei einer möglicherweisen Straftat nicht eher um die Verantwortung des möglicherweisen Täters gehen als um die des möglicherweisen Opfers?
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, beschwert sich DER Feminismus in erster Linie über die Verantwortungslosigkeit von Vergewaltigern, in zweiter Linie über gewisse Inkonsequenzen seitens der Autoritäten (medial wie staatlich). Wenn ich einen verantwortungsvollen Menschen gleichseitig in allen Geschlechtern konstruiere, sollte dieser auch zur Verantwortung gezogen werden können, wenn er unverantwortlich handelt.
Wenn ich mich darüber beschwere, dass es wunderbare Ratgeber für Frauen gibt, wie man solch Grauzonen und Schwarzzonen der Vergewaltigung vermeidet, aber doch recht wenige für Männer, bin ich dann Opferfeminist? Ich verlange doch nur, dass Männer auch verantwortlich handeln. Und von der Bravo, dass sie mir verantwortungsvoll handelnde Männer jenseits des Uffe-Fresse-Gebens und zeigt. HIV-positive im auch anderweitig positiven Kontext wär auch ganz nett… zu viel verlangt?
(Und was das Einordnungsraster Macho-Nice Guy angeht: Danke, ich verzichte. Frauen nicht mehr in Heilige und Huren zu sortieren geht doch bisher auch ganz gut…)
“Es gibt so wenige Frauen in Führungspositionen, weil sie Opfer des von Männern gebauten Systems sind.”
Ich erinnere an:
- Angela Merkel
- Ursula von der Leyen
- Annette Schavan
- Kristina Schröder
- Ilse Aigner
“Opferinnen” (oder Täterinnen?) in Führungspositionen.
Nach einer Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) sitzen in den Vorständen der 200 größten deutschen Unternehmen 2,5 Prozent Frauen, in den 100 größten Unternehmen liegt der Anteil unter einem Prozent: Dort finden sich 4 Frauen und 441 Männer. Im Finanzsektor, in dem Frauen sogar die Mehrheit der Beschäftigen stellen, besetzen sie weniger als 3 Prozent der Vorstandsposten.
Ich will hier weder über die Gründe noch über ´ne Quote oder sonstwas diskutieren (ehrlich, bitte nicht!), aber hier ein paar Vorzeigefrauen rauszuholen widerlegt leider keine klar wahre Aussage.
Das ist die Studie:
Elke Holst, Anita Wiemer (2010): Wochenbericht des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Nr.4., 27.1.2010, URL: http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.346400.de/10-4.pdf
Was heisst denn “naiv”? Wie alt ist die Protagonistin bitte? Nur betrunken und hingegen unzurechnungsfähig sein ist zweierlei: Wer unzurechnungsfähig ist, kann keine rechtlich verbindlichen Aussagen treffen. Ist logisches Denken denn so schwierig? Außerdem war die Verhütung ungeklärt. Das ist wegen Geschlechtskrankheiten kein leicht zu nehmender Punkt.
Wer darauf steht, sturzbesoffene minderjährige Weiber seinerseits betrunken durchzunageln, begibt sich nunmal in möglichen Konflikt mit der Staatsgewalt. Und das ist auch richtig so! Hier sollte auch keine falsche Milde herrschen. Soll der Feminismus das etwa auch noch alles gut finden?
Wer wünscht sich bitte eine solche Sexualität für seine Töchter oder Schwestern? Zivilität ist auch strafrechtlich durchzusetzen und Verrohung zu sanktionieren. Wer Scheiße baut, muss eben blechen.
Ahoi,
ihr schreibt:
“In der Foto-Love-Story – so die Interpretation – ist die Frau betrunken und deswegen nicht zustimmungsfähig und für nichts mehr verantwortlich. Dies widerspricht der Maxime, dass Menschen prinzipiell für ihr Tun verantwortlich sind. Wenn ich betrunken gegen einen Baum fahre oder die Treppe herunterfalle wird jeder sagen, dass man an der Situation selbst schuld ist und für die Konsequenzen die Verantwortung trägt. Alkohol darf keine Ausrede sein.”
Tatsächlich kennt das Recht aber deutliche Abstufungen je nachdem, ob jemand, der ein Verbrechen begangen hat, dabei betrunken war. Alkohol funktioniert de facto als Teilentschuldigung im juristischen Bereich. Noch deutlicher wir das, wenn man nicht “Täter”, sondern “Opfer” anschaut: BGB §105 (2): “Nichtig ist auch eine Willenserklärung, die im Zustand der Bewusstlosigkeit oder vorübergehender Störung der Geistestätigkeit abgegeben wird.” Gestörte Geistestätigkeit hatte die Frau in der Story definitiv. Warum sollte für Sex nicht prinzipiell gelten können, was für Verträge gilt? (Prinzipiell deshalb, weil es vor Gericht natürlich schwer nachzuweisen ist.) § 105 gilt übrigens auch für Schenkungen, wer dir besoffen 500 Euro schenkt, der kann sie zurückverlangen. (Prinzipiell, das nachzuweisen dürfte dann schwer werden.)
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Im Privatleben funktioniert das genauso: Dem Besoffenen würdest du die 500 Euro sicher eher wieder zurückgeben und wer betrunken fremdgegangen ist, wird immer noch Ärger mit seiner Partnerin kriegen, aber weniger, als wenn er im Vollbesitz seiner Kräfte war. So jedenfalls meine Erfahrungen im Freundeskreis
Das dumme ist nun, dass die betroffene Person bei Sex evtl. einen psychischen und ggf. körperlichen Schaden weg hat und die Nacht nicht mal eben so zurückverlangen kann bzw. kein Vertrag einfach nichtig wird. Also muss man bei der Prävention ansetzen. Ich glaube, alle sind sich einig, dass jemand, der versehentlich Sex mit einer Person hatte, die das nicht wollte, sondern nur zu betrunken / ängstlich / überrascht / … zum Neinsagen war, absolut nicht mit jemandem zu vergleichen ist, der nachts in einer dunklen Gasse über Neinschreiende Menschen herfällt. Man kann ihm dennoch zum Vorwurf machen, nicht nochmal nachgefragt zu haben, wenn eine realistische Möglichkeit bestand, dass die andere Person da nicht wollte (ich mache auch jemandem Vorwürfe, der von einem Volltrunkenen 500 Euro annimmt und damit wegfährt. Und das ist nicht mal analog: Um analog zu der Story aus der Fotostory zu sein, müsst ich ihm die 500 Euro *wegnehmen* und allein daraus, dass er sich nicht wehrt, schließen, dass er mir die bestimmt geben wollte.).
Wir sollten halt einfach auf eine Gesellschaft hinwirken, in der man nochmal nachfragt, wenn man nicht sicher sein kann. Was ist daran so schlimm, dass man gleich einen Schuldwettbewerb ausrufen und den Feminismus verdammen muss?
Womit ich bei eurem einseitigen Feminismusbild wäre: Ich finde es nicht fair, “dem heutigen Feminismus” per se zuzuschreiben, Opferbilder zu (re)produzieren. Bascha Mika z.B. ist ja eine der federführenden Feministinnen Deutschlands und hat gerade dieses Buch geschrieben: http://www.amazon.de/Die-Feigheit-Frauen-Geiselmentalität-Streitschrift/dp/3570100707/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1311974068&sr=8-1
Könnt´s sein, dass ihr einfach nicht allzuviel Ahnung von der gegenwärtigen feministischen Debatte habt?
Dass Frauen auch deshalb Probleme haben, in Führungspositionen zu gelangen, weil ihnen Vorurteile entgegengebracht werden, ist Ergebnis vernünftiger Studien und sich darüber zu beschweren angebracht. Feministinnen und Feministen darauf zu reduzieren hingegen nicht. (exemplarische Studie: Carsten Wippermann (2010): Frauen in Führungspositionen. Barrieren und Brücken, URL: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/frauen-in-f_C3_BChrungspositionen-deutsch,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf)
Zuletzt noch ´ne Kleinigkeit:
Ohne Nadine Lantzschs Argumentationen übernehmen zu wollen: Sie hat das Rechtstaatsprinzipnicht in Frage gestellt. Das war ein Missverständnis mit Udo Vetter, das passieren kann, wenn man aus einer theoretisch anderen Ecke (wie Vetter) kommt und jemand verkürzt und missverständlich hauptsächlich für die eigene theoretische Ecke schreibt (wie Lantzsch). Und Ad hominem Argumente sind eh nie hilfreich.
Ah, und noch eine Kleinigkeit: “Wir wollen, dass Frauen als Personen mit eigenständiger Sexualität wahrgenommen werden, erklären sie aber nach einer entsprechenden Dosis Bier direkt und ohne Diskussion zum Vergewaltigungsopfer.”
Das gilt natürlich auch für Männer! (und transsexuelle Eichhörnchen) Und da behauptet auch niemand was anderes. Es ist egal, wer betrunken war und wer die Lage ausgenutzt hat.
Vielleicht später noch mehr, Telefon klingelt
Eine Analogie zu Verträgen ist hier lebensfremd. Wie realitätsfern seid Ihr eigentlich alle?
Hier geht es nicht darum, dass die Frau betrunken ist, sondern dass sie wehrlos ist und in Ohnmacht fällt. Wer eine Ohnmächtigte, die so darliegt, fickt, vergewaltigt von der Sache her. Das ist doch keine Hingabe!
Naja, dass sie in Ohnmacht fällt ist nicht sicher, sie sagt “nur”, dass sie glaubt, dass sie das gleicht tut. Daher schien es mir, dass ich argumentativ auf der sicheren Seite bleibe, wenn ich von Betrunkensein ausgehe.
Zudem ging es mir ja darum, spezifisch die These von Andi und Silvy anzuzweifeln, dass Betrunkenheit in anderen Kontexten von nichts entbinde. Die wiederum habe ich ja nicht aufgestellt, sondern sie stammt aus dem Blogbeitrag, auf den ich reagiere.
“Wer eine Ohnmächtigte, die so darliegt, fickt, vergewaltigt von der Sache her. Das ist doch keine Hingabe!”
Aber genau das sage ich doch?
Dass sie tatsächlich ohnmächtig wird, gibt die Geschichte gar nicht her.
Der Vergleich mit den Schenkungen ist super!
Wie sieht denn normalerweise so eine Schenkung aus? Ich vermute, sie wird immer vorher klar verbalisiert, der Schenker sagt dem Beschenkten, dass er ihm jetzt soundsoviel schenken will und manchmal fixieren sie das sogar noch schriftlich beim Notar. Da bleibt gewöhnlich wenig Raum für Fehlinterpretationen.
Was würden wir aber über eine Kultur sagen, in der das ganz anders wäre, in der eine solche Verbalisierung oft völlig fehlt? Wo ein Schenker im Normalfall das Geld auf den Tisch legt, den Beschenkten anblinzelt und erwartet, dass er das Geld ohne Nachfrage nimmt. Und verwirrt ist, wenn doch nachgefragt wird. Und dem Beschenkten Schwäche und “fehlende Souveränität” unterstellt, wenn er sich trotz seiner “klaren Signale” trotzdem nicht traut, das Geld zu nehmen. Und evtl. gehemmt ist zu schenken, wenn seine Freunde das mitkriegen könnten (als wenn schenken irgendwie unmoralisch wäre).
Ich vermute, wir würden sagen: “Hey, eure Schenkungskultur im Allgemeinen ist ja mal völlig fucked up. Und birgt ein Riesenpotenzial an Missverständnissen. Ihr müsst da mehr Klarheit reinbringen!”
Und ja, wir würden dazu an die Beschenkten appellieren, lieber öfter als zu selten nachzufragen. Aber wir vor allem würden wir doch insbesondere die Schenker zu viel klarerer Kommunikation und Emanzipation aufrufen. Z.B. dass sie ihre Schenkungsabsicht immer von sich aus klar verbalisieren, so dass der Beschenkte überhaupt nichts zu deuten und nicht nachzufragen braucht.
Mich verwundert immer, dass ich diesen zweiten Teil der Aufforderung bei Feministen nie wahrnehme, wenn es um sexuelle Kommunikation geht. Ist der Vergleich vielleicht doch nicht so passend?
Soo, erstmal Danke für deine ausführlichen Antworten.
Zu der Alkohol-entbindet-von-nichts-These: Vielleicht hab ich das oben nicht richtig gelesen, aber prinzipiell bezieht sich das ja auf Sachen, die man tatsächlich rückgängig machen kann (Verträge, Geldgeschäfte). Du schreibst ja auch, das man Erfahrungen ja eher selten ungeschehen machen kann. Müsste man dann nicht eher Bezug auf Gesetzestexte zum Thema Sachbeschädigung (ich weiss, ich weiss – Menschen sind keine Sachen – aber um bei der Analogie zu bleiben) oder Körperverletzung nehmen?
Und da dächte ich, entschuldigt Alkohol niemals vollständig, oder?
Zum 1. Satz klare Zustimmung. Zum 2.:
Das geht gar nicht gegen den ganzen Feminismus an sich, sondern so Heldinnen wie Nadine, die mMn krass übertreiben. Gefühlt kommt von einer gewissen Ecke eine “aber wir/die armen Frauen”-Stimmung. Schon in der Foto-Story wird die Hauptfigur passiv/als Opfer/ohne eigenen Interessen dargestellt. “Mein Freund interessiert sich nur für Fußball”, “Wer mein Freund kein Fußballfan, wär das alles nicht passiert.” “Mein Freund war gemein zu mir, deswegen betrinke ich mich” oder ich habe einen ONS (nehmen wir an, das es das wirklich darstellen soll) und liege halt da so rum und wundere mich was passiert.
Im Prinzip drückt die Bravo schon die Hauptfigur in so eine furchtbare Rolle und dann wird nur der Teil wirklich kritisiert, der die Frau noch mehr in eine Opferrolle drückt. (Und zwar nicht mal, ‘das ist keine gute Darstellung einer Frau beim ONS, das sieht eher aus wie Vergewaltigung und begünstigt damit nur weiterhin rape culture’ – sondern nur dieses empörte Aufschreien, schreibt böse Briefe! etc.) – was so ziemlich die unkonstruktivste Art ist.
Und genau diese Feministinenn, die überall Frauen nur als Opfer wahrnehmen, haben wir kritisiert. Darum halt auch der Begriff Opferfeminismus, der nicht heißen soll, das wir Feminismus schlecht finden, sondern nur diese Art und Weise, die einige an den Tag legen (und in letzter Zeit gefühlt recht laut sich artikulieren).
Es geht sozusagen nicht um “den heutigen Feminismus” sondern eher vielleicht um den heutigen Feminismus, wie er wahrgenommen wird, wenn man sich nicht näher damit beschäftigt. (Leider schafft man es so eher in den Spiegel und wo sonst noch die Bravo-Story erwähnt wurde und das ist sicherlich wenig hilfreich.)
Zu den Vorstandsjobs: klar gibt es Vorurteile gegen Frauen in Vorständen, Ungleichbehandlung etc. – das wollen wir auch nicht bestreiten, ebensowenig, das Frauen in anderen Bereichen benachteiligt werden – aber es gibt mind. 2 Arten darauf zu reagieren:
die erste ist: wir armen Frauen, die Welt ist gegen uns, deswegen fordern wir jetzt das mit der Frauenquote und
die zweite ist: Frauen werden benachteiligt, deswegen arbeiten wir explizit gegen die Benachteiligung bei Bewerbungen, gegen das Rabenmutter-Image und/oder fordern, dass es zu keinen finanziellen Nachteilen für eine Familie führen darf, nur weil eine Person und nicht die andere mit dem Kind zu Hause bleibt.
Zu der Rechtsstaatsdiskussion: Ich meine das so gelesen zu haben. Ähnliches hat auch Antje Schrupp glaub ich formuliert (aber mehr so in der “sollte man drüber nachdenken, ob wir nicht noch was besseres finden – Variante). Ich werd noch mal nachlesen.
P.S. Selbstverständlich soll jeder seine eigene sexuelle Identität haben/entwickeln, aber der Kürze wegen haben wir das mal weggelassen.
“das sieht eher aus wie Vergewaltigung und begünstigt damit nur weiterhin rape culture”
–> Aber genau das sagt Nadine doch auch. In ihrem Text ist nirgends von einer Opferrolle der Frau die Rede. Das ist das, was Du da hinein interpretierst.
Ja, wo fange ich an?
Zunächst: Kritik an Nadine ist berechtigt – sie hat über die Strenge geschlagen, keine Frage. Ich finde ihre aggressive Art und vor allem die Tatsache, dass sie immer sehr verkürzt schreibt, äußerst problematisch, weil eben dann genau diese Missverständnisse entstehen, die Leute zu so einem niveaulosen Beitrag treiben. Sorry. Ihr hattet die Chance einen tollen Beitrag zu schreiben, wo substantielle Kritik kommt, weil Platz dafür gibt es genug, aber ihr habt euch in Schubladen und Klischees verloren.
Ich will beschreiben, wie ich den Beitrag gelesen habe und wieso es sinnvoll erscheint mal feministische Literatur (Natasha Walter ist sehr zu empfehlen, einfach und im Kern differenziert!) zu lesen und den Blick zu schärfen bevor … naja, das Resultat sehen wir ja.
Betrachtet man den Artikel nämlich genau, zielt die Kritik nicht auf den Akt selbst und die Brandmarkung als Vergewaltigung, sondern die Darstellung der Umstände, ja die Darstellung der ganzen Geschichte die eine Gesellschaft darstellt und wiederrum entstehen lässt in der Vergewaltigung eher geduldet und somit verharmlost wird. Doch dazu am Ende mehr. Erstmal die Aspekt, die an der Geschichte problematisch sind, die aber von euch ignoriert werden, weil sie anscheinend nicht präsent sind. Hoffe ich, denn sonst wäre es traurig.
Es werden vor allem zu Beginn entsetzlich heteronormative Klischees bedient (Jungen sind wild, wollen Fußball, Mädchen will kuscheln; im Verlaufe wird es gar besser, als dass der Freund des Opfers (darf ich sie so nennen, schließlich ist sie es ja schon, oder?
) zu seiner Freundin steht und sehr einfühlsam ist, während sie verschlossen ist und nicht reden will) – das wird weder der Realität der Jugendlichen gerecht, noch entspricht es einem aufgeklärten Umgang mit Erwachsenwerden.
Doch es geht noch weiter: Das traditionelle “Mann denkt nur an saufen und ficken und nimmt das erstbeste mit” – Denken wird prätentiös bedient. Und natürlich die Opferrolle der Frau, die einbetoniert ist, was euren Post zur Farce verkommen lässt. Darüber hinaus wird die tradierte Vorstellung aufgegriffen, dass es für Frauen tendenziell eine Niederlage ist, für den Mann jedoch ein Sieg Sex gehabt zu haben – rangelassen worden zu sein. Egal wie der Sex verlaufen ist. Nun kann man sagen: Ja, ist aber so! Was jedoch das Ganze nur noch trauriger macht, schließlich geht es um eine fiktive Geschichte und nicht um einen realen Fall – und somit in der Macht der Redakteure, die an dieser Stelle kritisiert werden. Abgesehen davon ist das exakt die Kritik, die mit dem Begriff rape culture bezeichnet wird: Sex bedeutet de facto leider Machtausübung, Demütigung und Unterwerfung, sowie Gewinnen für die Person, die den männlichen Part übernimmt. Es geht hierbei nicht um die biologischen Geschlechter, sondern um historische und tradierte Einteilungen, des männliche und weiblichen, wo das weibliche grundsätzlich von den entscheidenden Positionen der Gesellschaft ausgeschlossen wird. (Deswegen gibt es auch viele Männer die geschlagen werden, oder Gewalt in homosexuellen Beziehungen) Ich empfehle dazu Antje Schrupp. Wenn man das jetzt abstrahiert und grundsätzlich auf Menschen anwendet, dann passt das sehr gut. Ob es sinnvoll ist die biologischen Bezeichnungen zu behalten ist zu diskutieren, aber es geht ja um die grundsätzliche Analyse: Hierzu auch: „Die Macht trieft nur so von Bildern männlicher und sogar reaktionärer männlicher Sexualität. Herrschaft und Unterordnung sind symbolische Synonyme der aktiv/männlichen und der passiv/weiblichen sexuellen Rolle: Wer befiehlt, ist der aktive Mann, und wer keine Macht hat, ist ‚gefickt’, also passiv-weiblich, selbst wenn es sich um einen Mann handelt. Der Macht ausgeliefert zu sein, macht weiblich, und Macht auszuüben macht männlich. Ein italienisches Sprichwort lautet ‚Befehlen ist besser als Ficken’, und es ist wirklich nicht leicht zu sagen, ob hier die Macht als Ersatz für Sex vorgeschlagen wird, oder ob der Sex als Machtausübung ausgemalt wird. Beides geht Hand in Hand, und nicht nur im Sinne einer Analogie, sondern im Sinne einer viel direkteren Verknüpfung.“ (aus: http://buchliebe.wordpress.com/2011/05/29/dann-bist-du-eben-gefickt-uber-sexualitat-und-gewalt/)
Wir haben also ein gesellschaftliches Problem: Wir denken Macht und Sex zusammen und verbinden mit Macht in erster Linie männliches Verhalten, also Unterdrückung, Unterwerfung, Demütigung. So und genau das wird in der Foto-Love-Story einfach eingebaut, ohne es zu problematisieren und somit jungen Menschen wiederrum als gesellschaftliche Realität und vor allem NORMalität verkauft. Aber es ist ein Problem. Und das lässt sich nicht mit: Ja, musste halt lernen Nein zu sagen ausbügeln. Denn wie sollen sie es denn lernen, wenn ihnen ihre Zeitschriften so eine Normalität vorgeben???
Jetzt zum fraglichen Teil: (http://www.bravo.de/lifestyle/foto-lovestory/der-one-night-stand/ex/page/0)
Bild 19: Sie guckt angewidert, er sagt: “Lass’ mich nur machen!” und sie ist bereits halb ausgezogen.
Bild 20: Sie denkt “WAS PASSIERT HIER MIT MIR! OH GOTT DAS GING ALLES SO SCHNELL, ICH GLAUBE ICH WERDE OHNMÄCHTIG!” Ihr meint, sie hätte ja NEIN sagen KÖNNEN! Äh, ich muss an der Stelle mal Cameron Diaz in Bad Teacher spielen: “Are you fucking kidding me?”
Das ist nicht-konsensualer Sex und sollte in einer Zeitung für Jugendliche nicht so abgewatscht werden. Denn das Beste: Das Mädchen scheint es nicht zu stören!! So und jetzt versetzen wir uns mal in eine 13jährige, die das liest, lieber Andi, liebe Sylvi. Eine 13jährige, die Angst vor Ablehnung und Konfrontation hat, die Anerkennung sucht, die cool sein will. Die lernt nun, dass es ja voll keine seelische Belastung SEIN KANN (und das ist die Vergewaltigungsverharmlosung an der Stelle!!) – da muss dann noch HIV und ein Fremdgehen mit drin sein, damit es für das Mädchen irgendwie belastend ist. Das bedeutet: Die jungen Mädchen lernen, dass eine solche Situation nicht so schlimm an sich sein kann. Und wenn sie selbst in der Situation sind, dann gleichen sie ihre Erfahrungen mit exakt solchen fiktiven geschichten ab, weil sie es ja dort lernen. Das bedeutet, dass sie ggf. ihre innere Abwehr verzerren, weil sie glauben, dass es “unnormal” sei, wenn sie dem Bild nicht entsprechen. (Lässt sich auch beliebig anwenden auf Sexualpraktiken, Schminken, etc.) Gleiches gilt für die Jungs, die lernen, dass man auch so Sex haben kann, wie in der Story, ohne das es problematisch ist: Ohne Bewusstsein (!!! das is doch einfach nur KAPUTT!) des Mädchens, ohne ihre Zustimmung, ohne das sie Lust daran empfindet. Jungen Männern, euren Mr. Nice Guys, wird vermittelt, dass sie nicht auf die Bedürfnisse der Partner(in) eingehen brauchen, dass es ok ist, wenn sie einfach nur abspritzen und es egal ist, was die Frau denkt oder fühlt. Auch das ist Vergewaltigungsverharmlosung und reiht sich ein in Klischees: Ach, die muss nur hart rangenommen werden, das wird ihr schon währenddessen Gefallen bringen. Das ist doch kein verkackter Hentai, sondern eine allgemein anerkannte Jugendzeitschrift!!!!
So und jetzt zu den Nice Guys: Rape culture bedeutet auch, dass wir den Männern nicht vermitteln, dass es nicht um Demütigung geht, dass es nicht um Machosein geht, dass es nicht um Rummackern geht und wie man möglichst viele Frauen möglichst schnell fickt. Rape Culture ist der Grund warum “nette” Männer abblitzen, weil sie glauben sie seien “unnormal”, sie würden dem gängigen Klischee nicht entsprechen. Und so entwickelt sich das, was Frauen eigentlich abtörnt: Fehlende Souveränität.
Lasst es euch gesagt sein: Es geht nicht darum Menschen scheiße zu behandeln und damit anzukommen, sondern darum sich selbst gut zu behandeln und souverän sagen zu können: Das habe ich nicht nötig, so lasse ich mich von niemandem behandeln. Stolz und Selbstwertgefühl, und zwar aus dem reinen Herzen törnt Frauen an. Aber die verdammte rape culture vermittelt uns, dass die Machoärsche, die meistens ein Selbstwertgefühl im Minusbereich haben, DESWEGEN sind sie ja Machoärsche, angeblich genau das haben. Sie simulieren das aber nur. Deswegen enden diese Abenteuer immer scheiße: Den Selbstwert, den diese Machoärsche nicht haben, suchen sie sich dann irgenwo anders. Oder mit Gewalt. Warum Menschen sich in Mensche verlieben, die sich (wenn auch nur scheinbar) selbst cool finden? Ja, wie soll man denn jemanden lieben, der sich selbst hasst? Ja, denkt mal drüber nach.
Ich will gar nicht kleinreden, dass es Jungen schwer haben, ich habe selbst immer schon Kummerkasten für eben jene gespielt und spiele es bis heute partiell. Es ist ein Trauerspiel, aber daran ist NICHT der Feminismus schuld, ganz im Gegenteil kämpft er eben gegen diese Vorurteile, die dazu führen, dass Jungs überhaupt in so eine Selbstwertungefühl-Kreislauf-Spirale verfallen!
So und jetzt nochmal ganz konkret zum Text von Nadine. Ich bin jetzt mal ganz spitzfindig und behaupte: Nadine hat diese Szene gar nicht als Vergewaltigung bezeichnet. Gehen wir kurz auf den Text ein:
1. “wird in diesem Fotostrip nicht-konsensualer Sex dargestellt, ohne diesen zu problematisieren” ==> es handelt sich um nicht-konsensualen Sex. Punkt. Das bedeutet nicht automatisch Vergewaltigung im strafrechtlichen Sinne, aber es ist nicht-konsensual, wie man an den Bilder 19. und 20. sehr gut erkennen kann. Also hat sie den Sex nich als Vergewaltigung bezeichnet, sondern angeprangert, dass es nicht problematisiert wird.
2. “Die Situation wird im Anschluss nicht problematisiert, sondern als “harmloser” One-Night-Stand und “Fremdgehen” verkauft.” Wird sie. Es wird nicht sichtbar, dass das Mädchen sich vielleicht auch schlech fühlen könnte OHNE HIV und Seitensprung. Es ist selbstverständlich, dass sie sich ob der Sache an sich normal fühlt. Aus Sicht eines jungen Menschen, der das liest kann das eine Verzerrung der Realität zeigen, weil es normativ wirkt. Doch auch hier wird die Darstellung nicht Vergewaltigung genannt.
3. “Zu den Vergewaltigungsverharmlosungen, -mythen und Victim Blaming in dieser Fotoserie gesellen sich also auch noch Vorurteile gegen HIV-Erkrankte, die – pathologisiert und sozial isoliert – rücksichtlos Menschen “anstecken”, sobald sich eine Gelegenheit ergibt.” “VerharmlosungEN” und “in dieser Fotoserie” ist hier im Plural und kann sich durchaus auch auf das Feiern der Rape Culture beziehen, die von mir oben benannt wurde.
4. Der einzige Teil, der darauf deuten lässt, dass Nadine die Darstellung für eine Vergewaltigung hält: “Besonders widerlich in dieser Bravo Foto-Lovestory ist das Gegeneinander-Ausspielen von diskriminierenden Klischees gegenüber Frauen, die vergewaltigt wurden, und HIV-Infizierten. Wer_welche sich beschweren möchte, kann dies beim Presserat tun oder eine Email an die Bravo-Redaktion schreiben.” Die Klischees werden jedoch bedient und zwar die gängigen: Wer betrunken ist, ist Freiwild, wer den Mann mit nach Hause nimmt ist selbst schuld…Die Klischees über HIVler will ich nicht erwähnen. Auch hier kann man sagen: Die Darstellung an sich wurde nicht als Vergewaltigung bezeichnet, sondern die Folgen ihrer Darstellung und das Bewusstsein mit der sie geschrieben wurde.
So,. Kritk an Nadine, dass sie zu viel vorraussetzt und meistens etwas uneinsichtig und agressiv ist – ja. Aber in der Sache hat sie recht, denn geht man jedoch logisch und sprachrational an die Sache hat Nadine die Darstellung gar nicht explizit als Vergewaltigung bezeichnet, sondern kritisiert das Frönen der Rape Culture. So und weil ihr für den oberflächlichen Text 4 Tage und ich für diesen eine Stunde gebraucht habe, bitte ich euch doch nochmal seriöse feministische Literatur zu lesen und die Begriffe präzise und richtig zu benutzen und nicht nur aus dem Maskulistenforum abschreibt.
So long,
Julia
P.S. Sorry für das Ranten heute, aber ich habe es so satt … so satt …
Julia, du weißt ich schätze dich sehr und gerade deswegen muss ich dir hier jetzt mal reingrätschen.
Das die Bravo wie du schreibst “heteronormative Klischees” bedient ist klar. Darin gehen wir 100% d’accord, das ist aber genausowenig überraschend, wie das die BILD Titten, Hass und Lügen druckt. Das kann und muss man kritisieren – wieviele gebrochene Herzen die BRAVO auf dem Gewissen und zu wievielen Menschen mit einer gestörten Sexualität sie verholfen hat, indem sie plakativ immer dieselben Beziehungs-Stereotype propagiert, anstatt zu vermitteln, dass Beziehung (und Sex) nur und immer dann “gut” und “richtig” ist, wenn es die Beteiligten so empfinden, kann man nur vermuten.
Du bist aber nicht konsequent. Erst sagst du, das Mädchen in der Geschichte die die BRAVO erzählt, habe nicht konsensualen Sex, auch wenn es keine Vergewaltigung sei. Auch da bin ich geneigt, dir zuzustimmen.
Im Folgenden aber sprichst du wieder von “Vergewaltigung”, “Vergewaltigungsverharmlosung” und der angeblichen “rape culture” und lässt so die richtige und wichtige Differenzierung, die du gerade gemacht hast, wieder unter den Tisch fallen. Gerade weil du anmahnst, Begriffe “präzise und richtig” zu benutzen, enttäuscht mich das ein wenig.
Denn die Differenzierung ist wichtig für die Frage, wo und wie man ansetzen muss, um den Misstand einer Lösung zuzuführen.
(Ach übrigens: Um mir zu vermitteln, Nadine habe das ganze gar nicht explizit als Vergewaltigung bezeichnet, brauchst du übrigens 10 Whiteboards und 50 verschiedenfarbige Marker, immerhin lautet bereits die Überschrift ihres Blogeintrages: “Bravo verherrlicht Vergewaltigungen”. Insofern bezeichne ich deine Ausführungen diesbezüglich einfach mal schlicht als durch Sympathie in der Sache verzerrt.)
P.S. Sorry für das Ranten heute, aber ich habe es so satt … so satt …
Hallo Julia,
das erste was mir auffällt ist, dass du viel darüber redest, was wir nicht schreiben und kaum darüber was wir schreiben. In der Schule würde ich hier sagen: Thema verfehlt, setzen 6. Wir haben weder die Geschichte, noch das Handeln des Charakters Rob verteidigt. Wenn mein Kommentar auf Mädchenmannschaft.net freigeschalten worden wäre, hättest du lesen können, dass ich mich über die Geschlechterstereotypen aufgeregt habe, vor allem darüber, dass die Kerle ihre Probleme mal wieder nur mit Gewalt lösen. Wir haben die Qualtität der Geschichte auch am Rande kritisiert.
Aber was du anscheinend nicht verstehen willst: Es geht hier nicht um die Geschichte! Dieser Aufsatz hat drei Teile: Die Kritik an der einseitigen Interpretation der Geschichte durch Nadine Lantzsch, die Kritik am Vergewaltigungsbegriff in dieser Interpretation und die Verallgemeinerung dieser Kritik auf die Viktimisierung der Frau. Mehr steht da nicht drin! Nur weil ich jetzt nicht noch mal zwei Absätze schreibe um die Geschichte zu kritisieren, heißt das nicht, dass ich sie gutheiße. Es steht ja auch nicht drin, dass ich ACTA ablehne, nicht weil ich es gut finde, sondern weil das nicht das Thema des Artikels ist. Genauso wie wir bewusst die HIV-Klischees ausgeblendet haben, wie man in der Fußnote sehen kann.
So gibt es in deinem ganzen Rant hier tatsächlich nur einen Satz dem ich widerspreche, der Rest ist alles schön und gut, gehört aber nicht zum Thema:
Vorausgesetzt man nimmt Nadines (deine?) Interpretation (die ich nicht zu 100% teile), dann ist dem nicht so. Um von Konsens und Nicht-Konsens zu sprechen, ist eine klare Kommunikation nötig. Eine “Er hat mich vergewaltigt”-”Sie wollte doch Sex”-Diskussion kann ebenfalls auf einem Missverständnis beruhen (ja, Missverständnisse können auch gravierende Folgen haben), weil die Kommunikation zwischen den Personen nicht klar war. Die Story gibt hier nicht genug her um das klar zu interpretieren. Ich sehe zum Beispiel nirgendwo ein angewidertes Gesicht, nur ein angetrunkenes.
Dann hab ich noch einen Satz dem ich explizit zustimmen möchte.
Hättest du dich damit beschäftigt was wir geschrieben haben, statt darüber zu ranten was wir nicht geschrieben haben, hättest du festgestellt, dass genau das unsere Botschaft war. Genau das ist der Ausbruch aus der Opferrolle.
Falls dich unsere Motive interessieren, warum wir über das geschrieben haben, worüber wir geschrieben haben und nicht darüber wo du uns gerne hättest schreiben sehen: Der Blogpost von Nadine Lantzsch ist exemplarisch für eine Form des Feminismus (oder zumindest für ein Bild des Feminismus, das hier kommuniziert wird), der seine eigenen Ziele konterkariert.
Wir hielten die Debatte für einseitig und haben uns entschlossen hier eine Gegenposition zu bilden, in der Hoffnung, dass sie den Diskurs inhaltlich bereichert. Wenn du unsere Position allein aus dem Grund ablehnst, weil wir die von dir genannte feministische Literatur nicht gelesen haben, dann enttäuscht mich das schon. Siehst du da keine Parallelen zu einem deiner Projekte?
Sind alle Mitglieder der Spackeria zertifizierte Datenschutzbeauftragte? Ich glaube nicht, man sieht in jeder Position, dass es auch noch genug Aspekte des Datenschutzes gibt, die ihr nicht kennt/nicht behandelt. Dennoch finde ich gut was ihr macht, denn auch wenn eure Kommentare aus meiner Sicht vergleichsweise unqualifiziert sind, schätze ich euren Beitrag zum Diskurs, denn er hilft meine eigene Meinung zu verbessern und genau darum geht es.
Viele Grüße
Andi
sehr richtig. es geht nicht um die geschichte. um den unangenehmen aussagen eures artikel aus dem wege zu gehen, verlässt man einfach euer abstraktionslevel und widmet sich wieder den details der fotostory *ggg*
das nennt man anderswo derailing.
Julia schrieb:
| Wir denken Macht und Sex zusammen.
DU tust das. Nicht „wir“.
orrrrr…really? Und ich dachte, dass ich es jetzt so ausführlich dargelegt habe, dass es auch schlaue Leute verstehen.
@crackpille
ich bin gerade etwas enttäuscht und vermute fiese Beißreflexe. Deswegen: Das ist kein Vorwurf an Männer oder einen Teil der Gesellschaft, sondern das Feststellen einer verzerrten Rolle von Sexualität in dieser. Ich sage doch explizit, dass es sich nicht um eine Vergewaltigung nach Strafrecht handeln muss, damit es trotzdem relevant für die Kritik ist. Und ich BETONE, dass ich spitzfindig bin, als ich darstelle, dass man Nadines Aussagen auch anders interpretieren kann. Differenzieren nennt man das. Abgesehen davon ist der Blogpost so voller Klischees, dass es weh tut. Und du reihst dich da jetzt ein? Soll man gegen BILD keine Anklage mehr erheben? Soll man BILDblog einstellen? Weil es ist ja, wie es ist?
Ich erkenne an dieser Stelle jedoch ein anderes Problem: Rape culture ist sehr wohl Realität und nicht ICH denke Macht und Sex zusammen, sondern das ist fest in den Köpfen verankert. Wieso werden sonst Männer im Krieg MASSENHAFT vergewaltigt? Wieso gibt es Vergewaltigung als Kriegsverbrechen? Wieso hieß Vergewaltigung ewig lang Notzucht? Wieso sind Pornos, wo Menschen gedemütigt werden so erfolgrich? Hentai zB? Es gibt zu dem Thema sooooooooo viel Literatur, die das eindrucksvoll belegt. (Foucault hat 3 Bänder darüber geschrieben. Und der ist anerkannt. Sehr sogar
– also von Philosophie habt ihr auch keien Ahnung :/) Es ist so frustrierend, immer wieder darum zu betteln, dass die Leute doch wenigstens mal die Grundbegriffe kennen, und nicht einfach die Wörter so interpretieren, wie sie grade lustig sind. Bei weniger zugänglichen Bereichen, wo Mathe zB als Sprache funktioniert und nicht unsere Alltagssprache, verlangen wir auch ein gewisses Maß an Ausbildung bevor man sich eine Meinung bildet und diese kundtut. Aber wenn es um Philosophie und Soziologie geht, ja da ist die eigene Meinung immer genauso gut wie die Meinung eines ausgebildeten Geisteswissenschaftlers. Bevor man sich eine Meinung über Atomkraftwerke bildet muss man erst Atomphyiker angehört haben. Aber wenn es um Feminismus geht, kann jeder Idiot, der mal eine Frau gesehen hat oder eine ist seine ungebildeten Meinungen raushauen. Es ist zum kotzen.
Ich weiß, dass es vielelicht manchmal schwer ist die Begriffe zu verstehen. Aber trotzdem: Diese Unwissenheit tut weh!
Gilt vor allem für Victim-Blaming, wie Mary ausführt. Es geht heirbei vielmehr um einen definierten Schutzraum, den wir Opfern nur unter gewissen Umständen zubilligen. Also wenn es eben ein Überfall ist oder ähnliches. Sobald sie, wie im Blogpost beschrieben, den Typ in ihre Bude lässt, darf er sie penetrieren. Auch wenn sie OHNMÄCHTIG dabei wird. Hey, vollkommen normal M(
Es macht wenig Spass zu diskutieren, wenn die Basics nicht vorhanden sind – vor allem, wenn man dann immer auf Grund von Unwissen angefahren wird. Lest doch endlich mal ein Buch von einer Feministin und lasst euch auf die Art zu denken ein. Es geht hier um Mentalitäten, um tradierte Vorstellungen, Erwartungshaltungen und Unterbewusstsein.
ES KOTZT MICH AN, dass in allen Bereichen die Piraten sagen: Oh, sachlich bleiben, wir müssen uns erst einlesen und wissen, wovon wir reden (hust) und dann SO ein Post und SO ein Antwort auf meinen Kommentar. BITTE, ich flehe euch an, lest doch erstmal feministische Literatur, bevor ihr euch Urteile erlaubt, die so unfundiert sind, dass es kracht. Ihr seid an der Stelle wie Kreationisten, die sagen MEINE MEINUNG UND ERFAHRUNG sind mehr wert als ALLE Wissenschaft m((((
So: Rape Culture, wie bereits erläutert, bedeutet eine Gesellschaft, in der Vergewaltigung verharmlost bzw. begünstigt wird. Das fängt damit an, dass Frauen dominiert werden WOLLEN, geht über Victim-Blaming (also kurzer Rock, Alkohol, in die Wohnung nehmen, Flirten, etc. sind Zeichen, dass mensch penetriert werden will), zu der Vorstellung, der Mann müsse immer stark und hart sein, bis hin zu der Verbindung von Macht und Sex. Das hat wahrscheinlich sogar biologische Ursprünge. Im Tierrich gibt es ja auch Vergewaltigung. Ich bin kein Experte, aber ich könnte mir vorstellen, dass unsere Gene da eine fiese Disposition haben zu Gunsten von Fortpflazung unter allen Umständen. So, aber wir haben uns ja entschieden in der Gesellschaft, dass wir das doof finden. Und das ist auch gut so! Aber dass unsere Kultur davon geprägt ist, ist doch klar. Und dass wollen wir doch bekämpfen.
Und nochwas: Nur weil ihr gesunden Sex habt, heißt das nicht, dass es andere auch haben. Jede 4. Frau erlebt in ihrem Leben sexualisierte Gewalt! Wieviele Männer es sind wissen wir nicht mal, weil wir es tabuisieren. Und auch bei Kindern wissen wir es nicht. Kinder müssen im Schnitt 7 Erwachsenen davon berichten, bevor ihnen geglaubt wird.
WIR sind hier verdammt priviligiert und ich finde es widerwärtig, dass ihr das ausspielt.
Da muss niemand spezifische Literatur oder Philosophie für lesen. Es geht hier um ganz einfache Dinge, die jeder Mensch beurteilen und entscheiden kann und muss. Und das muss auch der Maßstab im Strafrecht sein. Man(n) fühlt doch ganz klar, was beim Sex los ist.
Hier geht es einfach um Lebenserfahrung. “Sachlichkeit” führt da nicht weiter, wo es nicht um Sache, sondern den Kernteile menschlichen Erlebens geht.
Naja, dabei ging es ja um die falsche Verwendung oder das falsche Verständnis von Begriffen, die wiederum zu Fehlinterpretationen führen.
Wenn feministische Begriffe falsch benutzt werden, wäre es schon hilfreich, sich mit entsprechender Literatur zu beschäftigen, die sie in richtiger Weise aufgreift.
wer hat denn bitte die deutungshoheit über diese angeblichen “basics”? irgendwie scheints mir, als maßt sich da eine in group an, festzulegen, was wie zu sein hat. hinterfragen verboten. “rape culture” und “victim blaming” als mcdonalds und micky mouse des weltweißen feminismus? und in der juniortüte gibts noch etwas name dropping gratis.
@Julia
“Aber wenn es um Feminismus geht, kann jeder Idiot, der mal eine Frau gesehen hat oder eine ist seine ungebildeten Meinungen raushauen. Es ist zum kotzen.”
Aber wenn es um Kommunismus geht, kann jeder Idiot, der mal einen Proleten gesehen hat oder einer ist, seine ungebildeten Meinungen raushauen. Es ist zum kotzen
Aber wenn es um Nationalsozialismus geht, kann jeder Idiot, der mal eine Arierin gesehen hat oder eine ist, seine ungebildeten Meinungen raushauen. Es ist zum kotzen
sag mal, warum siehst du dich so sehr in der Position irgendetwas über Gewalt/ Vergewaltigung zu wissen, hm? Bücher gelesen? ja. Erfahrung? nein.
http://twitter.com/laprintemps/status/97267167355080705
wenn du für dieses Thema auch nur irgendwie Interesse hättest, wenn du wüsstest was Respekt und Sensibilität wär, würdest du solchen dummen Witze (auf Kosten vergewaltigter Frauen!, nicht auf dummer Männer oder gar Maskulinisten) nicht machen. dein Beitrag oben ist eine Sammlung von Begriffen und Schlagwörtern, die ein jeder in Bühern findet. nein, du hast keinen Schimmer wovon du eigentlich redest. aber Hauptsache du bekommst Aufmerksamkeit.
ich habe es noch viel satter!
zum Artikel nur soviel:
Opferfeminismus ist ein ganz, ganz schlechtes Wort! “Feminismus”, da kann sich nun einmal jeder hinter verstecken, jeder wie eine Nadine Lantzsch oder eben Julia oben (und auf Twitter) kann sich Feminist/-in nennen.
hört doch auf Euch darum zu kloppen, wer Feminismus am besten verstanden hat, sondern konzentriert Euch lieber auf die Opfer, und das bitte ein bisschen respektvoller.
danke.
Inwiefern geht dieser Witz auf Kosten vergewaltigter Frauen? Er richtet sich doch ganz klar GEGEN die Idee, die Frau sei selbst schuld, weil sie eben nicht deutlich genug gesagt hat, dass sie nicht will.
Und um die Hintergründe einer Sache zu verstehen, um sie zu analysieren, ist nunmal glücklicherweise keine persönliche Erfahrung nötig. Ein Psychologe versteht bspw. auch die Hintergründe einer Erkrankung besser, als der Patient selbst, auch wenn er dessen Gefühle natürlich nicht nachempfinden kann. Aber die Analyse der Hintergründe ist ihm trotzdem viel besser möglich.
@stella ich bin noch nicht vergewaltigt worden, ja. Aber auch ich leide unter “rape culture” – mir geht es vor allem darum zu erläutern, was das ist.
Der Tweet war eine Verballhornung der Aussagen von oben, kein Witz gegen Opfer. Im Gegenteil. Wie du auf diese Aufassung kommst ist mir gerade etwa schleierhaft. Vor allem scheinst du ja meine Tweets zu lesen. Guck dir die Debatte mit @die_sylvi an – daran angelehnt war der Tweet.
@andipopp nein, ich habe den Kontext wieder richtig gesetzt und war bemüht euch die Perspektive zu erläutern, die ihr offenbar nicht berücksichtigt habt. Sonst würdet ihr nicht das schreiben, was ihr schreibt. Das ist doch der Punkt. Wenn du den Begriff rape culture begriffen hättest, würdest du nicht sagen: Die kann ja Nein sagen. Es geht doch hier nicht um einen konkreten Fall, sondern eine Darstellung, die es zu kritisieren gilt. Und das negiert ihr durch das diskreditieren des Textes. Erschlagt den Überbringer der Nachricht! Und hantiert mit Begriffen, die ihr falsch benutzt. Du hast doch selbst gesagt, dass du dich damit nicht umfassend beschäftigt hast, also mit den Begriffen, die Nadine nutzt. Wie willst du das also beurteilen? Wie willst du Nadines Post angemessen beurteilen, wenn du die Begrifflichkeiten nicht kennst?
Zum Thema Opfer: Wieso geht ihr eigentlich immer davon aus, dass Opfer nur die Frauen sind? Wo steht das? Wie ich in meinem Post darlege ist “das weibliche” Opfer – das gilt aber unabhängig vom Geschlecht. Außerdem unterscheidet ihr nicht zwischen Opferrolle und wirklichen Opfern. Noch fieser. Aber am schlimmsten, am allerschlimmsten: Ihr seid eben nicht differenziert, sondern bedient einfach ALTE Klischees
Das ist so alt … oh mann, das haben sie schon im 17. Jahrhundert geschrieben 
UND nennt es differenziert und Debattenbeitrag. Da habe ich mit meinem Postprivacy-Gedöns nun wirklich neueres gesagt: Das ist nämlich aus den 70ern und nicht vor Beginn der Zeitrechnung. Ich verstehe euer Anliegen, aber ihr macht es genauso kaputt wie Nadine mit ihrem Exklusiv-Feminismus 
Hallo Julia,
erst mal um eines klar zu stellen: Du hast hier keinen Kontext richtig zu setzen. Wir schreiben den Artikel, wir setzen den Kontext. Allem was du oben geschrieben hast (bis auf die eine Anmerkung) kann ich soweit zustimmen. Ich verstehe was du mir sagen willst und trotzdem stehe ich noch zu dem was wir geschrieben haben. Wenn du mich für nicht qualifiziert hälst auf deinem Niveau zu diskutieren, kann ich damit leben, aber dann erwarte halt nicht, dass ich einfach auf in den Raum geworfene Vorwürfe mit einem “Oh, du hast ja so recht” reagiere.
Zur Opferrolle: Richtig, wir sprechen über die Opferrolle nicht über Opfer. Keine Ahnung was daran fies sein soll. Es spricht natürlich für dich, dass du die Opferrolle unabhängig vom Geschlecht siehst, aber in Nadines Post und den beiden von uns erwähnten Beispielen sieht man eine (pathologische) Viktimisierug der Frau. Mehr sagen wir nicht.
Und ja, wir nennen es einen differenzierten Debattenbeitrag, eben WEIL wir es auf einen bestimmten Sachverhalt eingrenzen und keinen platten Allgemeinrundumschlag führen. Es ändert auch nichts daran, dass du es als Klischee diffamierst (ich weiß ja nicht mal was). Das halte ich nicht für besonders konstruktiv. Ich werf dir ja auch nicht vor, dass du nur veraltete feministische Klischees des letzten Jahrhunderts benutzt. BTW benutze ich gerne alte Sachen, wir Mathematiker zitieren auch heute noch Euklid
Hallo Andi,
wir zitieren auch noch Aristoteles – aber nehmen den Blödsinn, den er über Frauen gesagt hat nicht ernst, oder? Also was habt ihr denn jetzt geschrieben: Eine Kritik an einer Person oder eine sachliche Kritik? Kritik an Nadine oder Kritik an ihrer Aussage? Ist die einzige Kritik an ihr, dass sie (angeblich) sagt das sei eine Vergewaltigung? – und dafür braucht ihr 4 Tage und 3 Seiten? o.o Sonst stimmt ihr der Kritik komplett zu? Also inhaltlich stimmt ihr der Kritik zu, aber nicht der darstellung? Ja, Himmel wieso sagt ihr das nicht?
Abgesehen davon: Was sind Feministische Klischees? Und wo spreche ich die an? o.o
Hauptsächlich eine (in unseren Augen hoffentlich sachliche) Kritik an Nadines Aussage im Blogpost. Eine allgemeine Kritik an Nadines Aussagen findet sich mit Link in einem Nebensatz.
Ob es überhaupt die einzige Kritik ist, weiß ich jetzt nicht. Auf unseren Blog bezogen ist es einer von zwei Kritikpunkten. Der zweite ist, dass Nadine die Deutungshoheit über die Geschichte an sich reißt. Den von dir angesprochenen Punkt haben wir anschließend noch abstrahiert und verallgemeinert (der Opferrollenabschnitt).
Ja, weil wir keine sinnlosen Allgemeinplätze in den Raum stellen wollten, sondern erst mal Argumente hin und her werfen mussten um einen belastbare Position auszuarbeiten. Und wir brauchen die vielen Seiten, weil es eventuelle jemanden da draußen gibt, der ein Argument kennt, dass wir noch nicht kennen (hint) und wir gerne hätten das derjenige unsere Gedankengänge nachvollziehen kann. Wenn der nämlich nicht auf unsere Gedankengänge eingeht, sondern nur stringent seine eigene Position runter rattert, dann bringt uns das nicht weiter.
Sagen wirs erst einma so: Die sonstigen inhaltlichen Aussagen, sind nicht Teil dieses Artikels. Die HIV-Problematik, die Nadine anspricht, haben wir bewusst von vornherein ausgeklammert. Die Geschlechterstereotypen – das kann ich dir mal offtopic sagen – finden wir genauso scheiße, wir behandeln sie in diesem Artikel aber nicht, weil wir halt irgendwie unser Thema eingrenzen müssen, weil wir gerne in drei Seiten fertig werden wollten
Warum sagen wir nicht, dass wir Teilen der inhatlichen Kritk zustimmen? Wir gingen davon aus, dass durch das nicht vorhandensein von Aussagen zu diesen Teilen der inahtlichen Kritik, keine Ablehnung selbiger folgt.
Ich wollte damit nur Aussagen, dass ich drauf verzichten möchte, deine Argumente zu diffamieren und dich bitten würde das selbe bei den unsrigen zu machen.
@Julia
“Aber auch ich leide unter “rape culture” ”
Wer sich das Hirn mit einer totalitären Ideologie verklebt, und seine Mitmenschen nicht mehr als Individuen wahrnimmt, entwickelt für Aussenstehende seltsame Phobien.
Der Arier mochte den Juden nicht, weil der immer so triebgesteuert ist und sich an den Frauen der Arier vergeht.
Kinder fressen tut der auch.
Wer die Weltsicht des Ideologen nicht teilt ist xxxphob oder xxxhasser.
-
Obwohl die Forderung der Feministen, das der Staat und später der Ehemann wieder die Vormundschaft über die, nicht zur Rechenschaft zuziehenden Frauen, die laut Feministinnen nicht in der Lage sind, selbstständige Entscheidungen zu treffen bzw. die Folgen ihrer Entscheidungen zu tragen, durchaus verlockend ist.
Nur müßte dem Ehemann als Vormund, der heute alle Risiken und Lasten der Beziehung trägt, die Last der vom Mündel nicht zu verantwortenden Entscheidungen, abgenommen werden. Also keine Verträge ohne Absegnung des Vormundes.
Der Staat nimmt mit Frauenbeauftragten, Quoten und weitreichenden Förderungen seine Vormundschaft über seine weiblichen Mündel gewissenhaft war.
“Der Fall sagt auf den ersten Blick mehr über den aktuellen Feminismus aus, als es den Anschein hat.” Schön wie man einen kompletten Artikel mit einem einzigem Satz komplett diskreditieren kann. Und auch toll das sich auch die einfachere Gemüter ab und zu mal an Geschlechterpolitik versuchen, aber ihr solltet euch vielleicht doch nochmal intensiver mit dem Thema auseinandersetzen bevor ihr euch in aller Öffentlichkeit so bloßstellt <3
egal ob unter drogen oder “nüchtern” – mensch entscheidet immer so wie hirn es aktuell als opportun einstuft. insofern ist jede entscheidung eine entscheidung des ichs – auch sich selbst zu verletzen ist eine legitime handlung im sinne der selbstbestimmung in dem moment wo man das verlangen danach spürt. von strafmilderung weil angeblich nicht ichsein durch rausch halte ich daher rein gar nix. jede menschliche kommunikation ist ein gewalttätiger akt. trotzdem ist nicht jede vergewaltigung gleichunwertig. man kann auf die fresse kriegen ohne psychische schäden zu erleiden, man kann doof angeschaut werden und sich ein leben lang als opfer fühlen. was eine vergewaltigung ist entscheidet immer das opfer. niemals das strafrecht oder gar die täterin. derjenige die mit anderen in kommunikation tritt ist immer täter. um die zwangsläufige schuld abzumildern ist einfühlungsvermögen in das gegenüber hilfreich. dass an dieser stelle der rechtsstaat komplett versagt ist offensichtlich. die menschliche gesellschaft in allgemeingültige regeln zu fassen ist absurd, wenn man davon ausgeht dass jeder mensch individuelle bedürfnisse, moralvorstellungen, ängste usw hat. ne gute freundin in meinem bekanntenkreis hat so ziemlich das gleiche erlebt. sie is nach nem vollrausch in der früh aufgewacht und hatte offensichtlich sex mit jmd. seitdem hasst sie ihn dafür. ohne zu wissen was eigentlich passiert ist fühlte sie sich vergewaltigt. (ob das was mit penetration und penetriert werden zu tun hat – da bin ich mir nich sicher, frauen fühlen sich gefühlt wohl öfter vergewaltigt als männer. hängt halt wieder mit diesen scheißgeschlechterrollen zusammen, dass ficken als toll und gefickt werden als erniedrigung gilt.) dieses gefühl ist und bleibt wohl – egal was das strafrecht sagt. empathie hilft. sogar rotzebesoffen geht das noch. und wenn nicht mehr ist täter auch opfer seiner selbst, wie alle und immer.
die aussage eures antifeministischen, gewaltverharmlosenden textes finde ich nich so dolle. der mensch is immer ein soziales wesen, niemals ein autonom handelndes individuum. wenn er kommuniziert wirds kompliziert und seine handlungslegitimität nicht mehr informatikermäßig in rechtsalgorithmen packbar.
“wenn er kommuniziert wirds kompliziert und seine handlungslegitimität nicht mehr informatikermäßig in rechtsalgorithmen packbar.”
- Genau das ist das Problem. Man kann kein Einverständnis fiktional hervorzaubern, wo keines ist.
Teilen kann ich folgene Aussagen, denn das verherrlicht das Individuum und die Macht einzelner Entscheidungen – zumindest wirkt es so:
“was eine vergewaltigung ist entscheidet immer das opfer.”
- So einfach ist es wohl nicht. In einem gewissen Sinn mag das stimmen. Hier ist aber Vorsicht angebracht. Soziale und gesellschaftliche Zuschreibungen entscheiden hier mit.
Es ist auch ernst zu nehmen, wenn Frauen sich nach sowas – wie beschrieben – schlecht oder mies fühlen. Das bringt vielleicht keinen um. Aber eine Verherrlichung von Sex im Suff ist unangebracht. Hier können keine Maßstäbe männlicher Robustheit einfach auf Frauen angewendet werden. Das auch anatomisch nicht gerechtfertigt.
Geschlechterrollen führen auch dazu, dass Frauen ohne sich Alkohol zu konsumieren sich schwer mit ihrem “offiziellen Selbst” oder sozial mitgestalteten Selbstbild sexuelle Bedürfnisse eingestehen und dafür Verantwortung übernehmen. Die Verantwortung zum Initiieren von Sex wird dann tendenziell auf den Mann abgeschoben. Der ist dann gleich auch Mitschuld, wenn eine (junge) Frau mit bestimmten Persönlichkeitsanteilen nicht so klarkommt.
Ich kann dem Kommentar von Julia nur zustimmen, was meinen eigenen verkürzt, ein paar Dinge will ich aber auch noch selbst loswerden:
Erstens: Die angeblich Viktimisierung der Frau durch den Feminismus, im Beispiel bezogen auf Führungspositionen.
Ich kann dazu “Delusions of Gender” von Cordelia Fine empfehlen (ist meines Wissens noch nicht auf deutsch erschienen). Darin werden Studien erläutert, die belegen, dass in solchen Fällen eine Art unbewusster Sexismus eine große Rolle spielt. Es geht um stereotype Geschlechterbilder, die gar nicht bewusst wahrgenommen werden (diese unbewussten Vorurteile gibt es natürlich nicht nur Frauen, sondern jeder demographischen Gruppe gegenüber und sind völlig losgelöst von offen vertretenen Ansichten). In einer Studie hat man z.B. Versuchsgruppen Lebensläufe bewerten lassen. Der Mann wurde häufiger “eingestellt”, obwohl die Lebensläufe inhaltlich gleich waren, und zwar sowohl von männlichen als auch weiblichen Teilnehmern.
Eine andere Studie zu dem Thema zeigte, dass Versuchspersonen sich oft schon unbewusst für einen männlichen Bewerber entschieden hatten, wenn sie bewusst nocht die Kriterien untersuchten. Für ihn wurden dann oft andere Kriterien geltend gemacht, als für die Frau. Die Versuchspersonen waren überzeugt, nach besten Wissen und Gewissen den Richtigen für den Job gewählt hatten, während sie in Wirklichkeit den Job an den männlichen Bewerber angepasst hatten.
Hinter der Debatte steckt also durchaus mehr als “Männer sind Sexisten und stellen deshalb keine Frauen ein”.
Zweitens: Euer Argument, Frauen würden Machos wollen und die netten Typen keine abkriegen. Zum einen finde ich es ehrlich gesagt ziemlich peinlich, eine derart platte Binsenweisheit in einen Text zu übernehmen, der doch eigentlich wissenschaftlich sein soll.
Julia hat schon etwas über Selbstwertgefühl und souveränes Auftreten geschrieben, ich will dazu auch noch was sagen.
Was genau definiert den “netten Kerl”? Mir fällt da sofort der Ausdruck “wohlmeinender Sexismus” ein. Ich will nicht auf Händen getragen werden, ich will nicht in den Himmel gehoben werden, ich will nicht, dass mein Partner zu allem, was ich mache Ja und Amen sagt, sondern ich will mit ihm auf Augenhöhe sein. Und aus demselben Grund will ich nicht, dass er sich als mein Beschützer fühlt und damit impliziert, dass ich (als Frau) nicht auf mich selbst aufpassen kann. Da fühlen sich viele Frauen sicherlich (für kurze Zeit) von einem “Macho” mehr respektiert, als von dem angeblichen “netten Typen”.
Und, zu guter letzt: Beim “Victim-Blaming” geht es darum, dass jemand wegen etwas, das er tut, für etwas verantwortlich gemacht wird, was mit ihm getan wird. Es geht darum, dass Frauen wegen ihrer Kleidung oder ihres Flirtverhaltens oder ihres Alkoholkonsums oder ihres Lebenswandels [...] für eine Vergewaltigung verantwortlich gemacht werden, und das ist auch heute tatsächlich noch oft der Fall.
Ich wüsste gern, auf was für Fälle ihr anspielt, in denen der Begriff als “Keule” verwendet wird. Ich hoffe, es geht dabei um solche, in denen eine Frau für ihre eigene Vergewaltigung verantwortlich gemacht werden sollte.
Beim Problem “netter Kerl” geht es auch um die richtige Dosis sexueller Aggressivität oder Bestimmtheit, die Sache in die Hand zu nehmen. Das bedeutet aber nicht einen “Machtflirt” oder eine auf Dominanz beruhende Sexualität.
Der “Macho” mag ein “geregeltes” Sexualleben haben. Die Frage ist jedoch, ob dies äquivalent mit Liebesleben in einem umfassenden Sinne ist.
zu erstens: Wir bestreiten nicht, dass das so ist. Es gibt nur verschiedene Arten darauf zu reagieren:
Eine Möglichkeit ist es, zu sagen, dass man nun Frauen bei ungefähr gleichwertiger Eignung (wie man auch immer das feststellen will) bevorzugt einstellt. Oder aber man versucht den Bias zu verringern in dem man z.B. Blindbewerbungen macht, in denen Alter, Geschlecht etc. nicht zu erkennen sind. Der eine Ansatz ist mehr die Richtung “aber wir armen Frauen, jetzt helft uns doch mal” (also die Opferrolle) und der andere ist, dass Diskriminierung ein gesellschaftliches Problem ist und man gemeinsam versucht, die Auswirkung der Vorurteile zu verringern.
Am Ende birgt doch z.B. jede Quotenfrau das Risiko, dass sie eben doch eher auf Grund ihres Geschlechts eingestellt wurde und durch mangelnde Qualifikation dem Rest wieder schadet.
zu 2 und 3 komm ich leider gerade nicht
Ich meinte natürlich “ich hoffe, es geht dabei NICHT um solche, in denen eine Frau für ihre eigene Vergewaltigung verantwortlich gemacht werden sollte”.
Man kann nur für den Artikel danken.
Nachdem ich auf maedchemannschaft auf die ungeheuren Vorwürfe gegen die BRAVO gestossen bin habe ich mir die Fotogeschichte auch angeschaut. Zugegeben: Die Story ist ziemlich schwach.
Wie die Feministen allerdings auf den Gedanken kommen, dass dort eine Vergewaltigung stattfindet ist mir schleierhaft. Diese Lesart findet spontan nur bei Feministen statt, die schon eine dermassen verzerrte Wahrnehmung der Realität haben, dass sie selbst schlechte Fotogeschichten der BRAVO nicht mehr unvoreingenommen lesen können.
Dann noch meine Meinung wenn das Mädchen tatsächlich nicht einverstanden gewesen sein sollte: Wenn in einer Kette von Verhaltensweisen IMMER Zustimmung signalisiert wird (zusammen trinken, mit nach Hause gehen, ins Schlafzimmer gehen, etc.) dann reicht allein der Gedanke “Was passiert hier mit mir? Oh Gott, das ging alles so schnell” einfach nicht um dem Mann ein “Nein” zu signalisieren. Kein Mann kann Gedanken lesen und: Wenn die Signale erst so deutlich in Richtung “Ja – ich lass mich jetzt mal abschleppen” gehen, dann braucht es schon ein sehr klares, deutliches “NEIN” um beim Mann auch verständlich zu sein. Der Mann ist schliesslich auch kein emotionsloser Roboter – nein – er ist aufgegeilt und will die Chance auch nutzen. Klar darf er sie nicht vergewaltigen – doch seine Wahrnehmung ist eben nach so deutlich zustimmenden Signalen auch getrübt. Um diese Trübung zu durchbrechen braucht es ein deutliches “NEIN” oder eine starke physisch ablehnende Geste – bloss passives Daliegen reicht nicht. Passives Daliegen kann vom Mann auf vielfältigste Weise gedeutet werden und ist sicher keine deutliche Verweigerung.
Es geht hier nicht um etwas, das tatsächlich passiert ist, es geht um eine fiktive Geschichte. Es geht nicht darum, ob dem Jungen in der Geschichte hätte klar sein müssen, dass das Mädchen den Sex nicht will, es geht darum, was mit Text und vor allem Bildern dem (meistens sehr jungen) Leser vermittelt wird.
Aus beiden geht klar hervor, dass sie den Sex nicht will. Sie guckt angewidert und fühlt sich, als würde sie ohnmächtig werden.
Wir sprechen nicht über einen realen Fall, in dem einem Mann Vergewaltigung nach Strafrecht vorgeworfen wird, obwohl er im Glauben war, die Frau stimme dem Sex zu. Die Kritik richtet sich nicht gegen die Figur in der Geschichte, sie richtet sich gegen die Verfasser.
Der Punkt ist, dass für den Leser ersichtlich ist, dass es sich hier um nicht konsensualen Sex handelt, ob dem Typen in der Geschichte das nun klar ist oder nicht. Der Punkt ist, dass im späteren Verlauf der Story ihre Gefühle über den unerwünschten Sex keine Rolle mehr spielen. Der Punkt ist, dass damit vermittelt wird “es ist normal, wenn eine Frau keinen Spaß am Sex hat”.
Um Vergewaltigung zu verharmlosen, muss keine Vergewaltigung dargestellt werden. Von der Idee, die Lust der Frau sei nicht obligatorisch beim Sex, ist es eben auch nur noch ein Schritt zu dem Gedanken “wenn’s ihr doch eh keinen Spaß macht, kann man ja auch mal ohne ihre Zustimmung”.
Es geht dabei darum, dass eine solche Idee sich dadurch in den Köpfen der Leser verankert und das Unterbewusstsein beeinflusst.
Zustimmung!
Männer neigen dazu, “Signale” so zu deuten, wie es ihrem Interessen, ihrer Phantasie und ihren Wünschen entspricht.
Natürlich kann ein Mann die Gedanken einer Frau auch erfolgreich deuten.
“Passives Daliegen kann vom Mann auf vielfältigste Weise gedeutet werden und ist sicher keine deutliche Verweigerung.”
- Bitte? Was denn bitte, wenn nicht das?
Schon merkwürdig, dass man den Frauen zugesteht, dass sie sich “in Schockstarre” nicht äussern konnte. Vom “bösen” Mann hingegen wird verlangt, dass er jederzeit nüchtern wird und alle Geilheit einfach ablegt.
Zur Passivität könnte man sich auch denken:
1. Sie könnte nicht an Sex per se interessiert sein. Vielleicht will sie mit ihrem Handeln ihren Ex verletzen.
2. Sie war zuerst geil – dann war er aber ungeschickt/dauerte zu lange; dennoch lässt sie ihn beenden – ihm zu liebe.
3. Sie nimmt den Sex mit ihm in kauf, um die sonstige Zuwendung auf die sie aus ist zu bekommen.
“Schon merkwürdig, dass man den Frauen zugesteht, dass sie sich “in Schockstarre” nicht äussern konnte. Vom “bösen” Mann hingegen wird verlangt, dass er jederzeit nüchtern wird und alle Geilheit einfach ablegt.”
Das wird umgekehrt natürlich auch von Frauen verlangt, die sexuelle Handlungen an Männern in Schockstarre vornehmen. Es geht hier nicht um die Geschlechter an sich.
Und ja, wir erdreisten uns tatsächlich, von Menschen jeden Geschlechts zu verlangen, dass sie ihre “Geilheit” soweit im Griff haben, dass sie an niemandem sexuelle Handlungen vornehmen, der das nicht will. Wenn du das zuviel verlangt findest, hast du vermutlich ein dermaßen radikal anderes Bild vom menschlichen Zusammenleben, dass wir hier weder auf einen grünen Zweig kommen noch du in einem Land mit unterschriebener Menschenrechtskonvention je wirklich zufrieden sein wirst.
Zum Rest deines Postings schlage ich vor, die Fotostory zu lesen, denn es wird eindeutig klar, dass deine Interpretationen alle nicht zutreffen.
Diese Vorstellung, Feminismus wäre mit Männerhass gleichzusetzen, geht mir ja so auf die Nerven.
Und nochmal: es geht hier nicht darum, dass der Typ hätte wissen müssen, dass sie nicht will. Darüber kann man sicherlich auch diskutieren, da es aber eine fiktive Geschichte ist, ist das nicht der springende Punkt. Worum es geht ist, was beim Leser ankommt. Und der sieht definitiv ihren angewiderten Gesichtsausdruck, der bekommt Einblick in ihre Gedanken.
@Laura (((“Diese Vorstellung, Feminismus wäre mit Männerhass gleichzusetzen, geht mir ja so auf die Nerven.”)))
Dass dir schon die Vorstellung auf die Nerven geht, tut mir leid.
Mir geht die Tatsache auf die Nerven.
@Laura (((“Und der sieht definitiv ihren angewiderten Gesichtsausdruck, der bekommt Einblick in ihre Gedanken.”)))
Und du kennst ihre Vorlieben? Manche Leute stehen auf Ekelsex.
Anstatt listige Ausflüchtige zu suchen, sollte man sich an die Fakten halten.
Es kann nicht vorrausgesetzt werden, dass die Chancen zwischen Männern und Frauen gleich und fair verteilt werden können. Das muss nicht so sein. Der Gesetzgeber hat das Recht, absichtlich Männer subjektiv und objektiv zu benachtteiligen.
Das Gesetz ist da, um die Schwächeren auf Kosten der Stärken zu schützen.
Empfehlung für alle am Thema interessierten:
Vortrag von Ulrike Lembke, Juniorprofessorin für Öffentliches Recht und Legal Gender Studies, über “Geschlechterstereotype, Sexualitätsmythen und opferbeschuldigendes Alltagswissen bei der Strafverfolgung von Sexualdelikten” an der Humboldt-Universität Berlin (ich war da, er war sehr spannend) als MP3:
http://www.lsi-berlin.org/projekte/werkstattgespraeche/audiodateien/WSG_Lembke.mp3/view
Der Vortrag von Frau Lembke ist inhaltlich sehr einseitig. Vor allem hantiert auch sie mit falschen bzw. issenschaftlich unrichtig erstellten Studien zur Quote der Falschbeschuldigungen in Vergewaltigungsverfahren.
Eine Betrachtung dazu:
http://litigationiswar.wordpress.com/2011/07/04/mythos-3-falschbeschuldigungsquote-bei-vergewaltigungsvorwurfen/
Hab mir das Teil mal angehört, klingt aber auf mich teils sehr einseitig und unsachlich (“ist geadelt worden von Sexualwissenschaftlern [...] und fragen sie mich nicht was noch für Schwachsinn” – Eine Juniorprofessorin die andere Wissenschaften als “Schwachsinn” bezeichnet, sollte mal über ihren Beruf nachdenken).
Ein Beispiel, das zu unserer Diskussion passt (around 35:00): “Wenn die Frau sexuellen Annäherungen nicht widerspricht ist das Zustimmung.” -> “Das ist eine Geschlechter-Hierarchie” – Wieso nicht einfach mal den Blickwinkel einmal umdrehen. “Wenn der Mann sexuellen Annäherungen nicht widerspricht ist das Zustimmung.” Wenn man beide Thesen nimmt, kommt man allerhöchstens auf eine Kommunikationsdiskussion, aber die Geschlechterdiskussion ist an den Haaren herbeigezogen.
Weil sexuelle Gewalt etwas ist, was statistisch gesehen hauptsächlich von Männern ausgeht und sich hauptsächlich gegen Frauen richtet, ist die Geschlechterdiskussion gerade nicht an den Haaren herbeigezogen. Der Blickwinkel lässt sich nicht einfach umdrehen. Das sieht man an den männlichen Diskussionsbeiträgen (und “Diskussionsbeiträgen”) hier doch ganz wunderbar.
Wir sind uns im Klaren, dass es um den logischen Schluss vom Frau Lembke geht, oder? Sie argumentiert hier nichts mit Zahlen, sondern zieht logsiche Schlüsse. Die werden durch Zahlenmaterial, dass den diskutierten Bereich nur an anderer Stelle betrifft, nicht richtig. Beispiel: “Wenn es regnet, dann ist die Straße nass”, die Aussage bleibt auch richtig wenn man sagt “Statistiken belegen aber, dass die Straße 80% der Zeit trocken ist”. Genauso zieht Ulrike Lembke zumindest an dieser Stelle einen Fehlschlus.
Wenn ich nochmal offtopic gehen darf: Ich habe mir das jetzt nochmal angehört und ich muss gestehen, ich werde dabei schon irgendwie wütend ob der unbelegten Behauptungen, (absichtlich) falscher Schlüsse und den sinnlosen Sticheleien, von einer promovierten, noch aktiven Akademikerin. Ist dieser Vortrag eigentlich der Grund, warum mir in diesem Kontext meine bayerische Abstimmung ständig vorgehalten wird oder sind das nur die üblichen Klischees?
Hm, das überrascht mich. Unbelegte Behautungen: Naja, es ist ein Vortrag, da nennt man die Studien oft nicht mit. Ich nehme sehr stark an, dass sie die hat, und schlage dir vor, ihr mal ´ne Mail zu schreiben, wenn dich das interessiert. Absichtlich falsche Schlüsse: Ich seh nur den oben von dir angemerkten, sehe da aber das Problem nicht. Was sie meint – und was “Name notwendig” ja bereits geschrieben hat – ist, dass auch wenn ein Gesetz de facto für beide Geschlechter gilt, eines aber deutlich mehr davon profitiert und eines mehr darunter leidet, weil die statistische Verteilung von Vergewaltigung zeigt, dass extrem mehr Frauen als Männer vergewaltigt werden, es eine Hierarchie unterstützt. (Sie nimmt zudem vermutlich noch an, dass das kein Zufall ist, weil das Gesetz von Männern geschrieben wurde, die mit einem bestimmten Blickwinkel auf weibliche Sexualität sozialisiert wurden, der wiederum Ergebnis einer Geschlechterhierarchie ist. Dazu möchte ich keine Position beziehen.)
Die Sticheleien sind mir hingegen auch negativ aufgefallen, die sind unnötig und schade.
Unter Akademikern gehört das korrekter zitieren der Studie auf die man sich stützt eigentlich zum guten Ton. Naja, vielleicht interpretiert ich da in den Prof.-Titel auch zu viel hinein, weiß ja auch nicht, ob der Vortrag in einem akademischen Kontext war.
Was die “Heilung” des Fehlschlusses angeht: Du musst schon zugeben, dass du da schon einiges reininterpretierst
Aber auch so rum finde ich den Schluss nicht besonders überzeugend. Intention ist es doch eigentlich die Hierarchisierung als Grund für Vergewaltigungenstreitfälle heranzuziehen, wenn man jetzt die Vergewaltigung wieder als Grund für die Hierarchisierung heran zieht, dann hat man hier einen Zirkelschluss. Ich glaube eher sie ist von vornherein so einem Zirkelschluss zum Opfer gefallen, in dem sie die Umkehrung von vornherein ausgeschlossen hat: “Sexuelle Aktivität geht immer von Männern aus” -> “Wenn man fehlende Opposition von Frauen als Zustimmung interpretiert, dann wird die Frau objektiviert” -> ” ‘Mann fickt Frau’ ” -> “Sexuelle Aktivität geht immer von Männern aus”
PS: hinter das “absichtlich” in der Klammer, sollte eigentlich ein “?”, sorry
Doch, der Vortrag war in einem akademischen Kontext, nämlich diesem: http://www.lsi-berlin.org/projekte/werkstattgespraeche/termine/wsg-lembke
Ich wette gerne um ´nen Kaffee auf dem nächsten BPT, dass wenn du sie anschreibst und fragst, wie der Schluss gemeint war, sie dir eine elaboriertere Fassung meiner Intepretation gibt
. Die Argumentation ist in dem Kontext nämlich Standard.
Einen Zirkelschluss seh ich nicht. Hierachien tauchen einfach an verschiedenen Stellen auf: Einmal bei den Menschen, die die Gesetze machen und auslegen, dann noch mal bei der Wirkung dieser Gesetze, die eine Hierachie solange verstärken, wie v.a. Frauen Opfer von Vergewaltigungen sind. Für einen korrekten (bzw. nicht korrekten
) Zirkelschluss müsste das Ergebnis in irgendeiner Prämisse drinstecken und ich seh nicht, wo das der Fall wäre.
(Artet jetzt aber auch etwas aus hier, unsere Diskussion
)
Nur weil du wieder einen solchen Vortrag voller streitbarer Thesen bringst, da weiß ich gar nicht wo ich zuerst reinbeißen soll
Außerdem finde ich hier ohne “Strg-F”-”Zirkelschluss” schon gar nichts mehr. Eigentlich kam mir gerade die , dass man für sowas einen speziellen Service braucht
[...] vom Tweet wurde ich auf Popps Blog [4], wieder weitergeleitet von dort auf einen Blogbeitrag [5] der laut Popp von ihm und Sylvi nach vier Tagen intensiven auseinandersetzen und alles durchdenken [...]
Keine Ahnung, was ich an diesem Blogeintrag witziger finden soll:
- Die klischeehafte Fotostory, die auf unterstem Niveau Emotionen wecken will
- Die Möchtegern-Frauenrechtlerin, die diese Geschichte eindimensional in ihr Weltbild zerrt
- Die beiden emotionsabgewandten Logiker, die sich in Oberschulen-Exergese von sowohl Fotostory als auch emanzipatorischer Rezension ergehen.
In Kombination dieser drei Faktoren habt ihr hier ein Stück bester Realsatire geschrieben, die für mich im Kommentar “Kommunikation zwischen Menschen ist eine schwierige Sache. Insbesondere da 92% der gesamten Kommunikation nonverbal auf vielen Ebenen stattfinden.” ihren absoluten Höhepunkt findet. Teenager-Lovestory vs Emanzipation vs Homo Faber. Göttlich! Dafür herzlichen Dank. YMMW
Solch Artikel, und insbesondere einige Kommentar
haben den grossen Vorzug, daß hier die Feministen
und Genderisten offenbaren wohin die Reise gehen soll.
Hier wird schön der totalitäre Anspruch deutlich,
das Verhalten, ja das Denken der Menschen bis ins
Kleinste bestimmen zu wollen.
Mich stören an eurem Beitrag vor allem zwei Dinge:
1. ihr sprecht mit eurer Interpretation den fraglichen männlichen Jugendlichen in der Foto-Story von jeglicher Verantwortung frei.
2. EureVergleiche mit “Auto gegen Baum” und “Mensch gegen Treppe” hinken nicht nur, sondern sind schlichtweg falsch. Schließlich haben weder Baum noch Treppe irgendwelche bösartigen Absichten gehabt und auch die betrunkene Lage des Menschen nicht ausgenutzt. Wer das behauptet, spinnt.
Ach, nicht vergessen! Sex ist böse, und Sex haben zu wollen
sind “böse Absichten”!
Aber bisher nur von Männern?
Sex um jeden Preis und ohne jede Rücksicht auf den Partner und nebenbei noch als HIV-Invizierter bewußt ohne Schutz zu wollen, ist zumindest keine Absicht, die ich als “gut” bezeichnen würde.
Und die Sexfeindlichkeitskeule steckst du besser gleich wieder ein.
Was mich hier massiv stört, ist die selbstdargestellte Empathielosigkeit einiger Komentatoren. Aus der Story wird eindeutig klar, dass das kein beidseitig gewollter Sex war. Man sieht es am Gesichtsausdruck, an Mimik und Gestik. Und trotzdem behaupten einige, dass das nicht ausreicht, um Unwillen erkennen zu können? Weil ja die “Geilheit die Wahrnehmung trübt”? Was für ein trauriges Zeugnis…
Ja, diese Story vermittelt ein Bild von Sexualität, welchem ich unsichere junge Menschen, die ihre Sexualität gerade erst entdecken, nicht ausgesetzt sehen will. Es geht hier weder um Klischees wie Fußball oder den Partner einengen. Es geht auch nur bedingt um HIV, auch wenn das von Bravo wahrscheinlich die vordergründige Intention war. Es geht darum, wie hier schon mehrfach erklärt wurde, dass ein gesellschaftliches Problem, nämlich dass die Gefühle der Frau beim Sex völlig unerheblich sind und es völlig normal ist, Sex mit ihr zu haben, auch wenn sie sichtlich unwillig nur alles über sich ergehen lässt, und sich wahrscheinlich nur deswegen nicht tatkräftig wehrt, weil sie zu betrunken dazu ist (ok, das ist nur meine Interpretation), und darum der arme geile Mann nicht wissen konnte, dass sie gar nicht will, bestenfalls als Randnotiz erwähnt wird. Wenn Jugendliche mit diesem Bild ihrer Sexualität erwachsen werden, ist es auch kein Wunder, wenn sich folgerichtig Bilder wie “jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger” manifestieren.
Missbrauch von Menschen, die unter Drogeneinfluss stehen und deshalb nicht frei entscheiden können, sind selbstverständlich “böse Absichten”. Ein Geschlecht habe ich dabei nicht erwähnt.
Bitte lesen – nicht interpretieren!
Ob es “Missbrauch” war, ist ja die Frage!
@Piratenweib (((“Missbrauch von Menschen, die unter Drogeneinfluss stehen und deshalb nicht frei entscheiden können, sind selbstverständlich “böse Absichten”.”)))
Nein, da es legale Drogen sind, sind es legale Absichten.
Und hör bitte auf, hier Propaganda zu speien (“Missbrauch”). Das war ebenfalls kein Missbrauch sondern _legaler_ Gebrauch von dafür vorgesehen legalen Körperöffnungen.
Missbrauch würde für mich da anfangen, wo SIE schwanger würde, er aber kein Wörtchen mitreden kann bei der Abtreibung.
@wer_auch_immer_diesen_Nick_benutzt:
Ist dir das nicht peinlich?
zu 1. Mitnichten. Ich wüsste zumindest keine Stelle im Text, wo wir dies getan hätten. Nur weil wir die Protagonisten nicht von aller Verantwortung am Geschehen freisprechen wollen (und hinterfragen, ob es sich, wie Nadine sagt, um eine Vergewaltigung handelt) heißt das nicht, dass wir den Kerl von irgendwas freisprechen oder sein Verhalten gut finden.
zu 2. Autos mögen keine bösen Absichten haben. Nehmen wir an, sie hätte sich von der Fanmeile von einer Frau heimbringen lassen, die ihr Handy und den Computer geklaut hätte. Der Diebin würde man sicherlich böse Absichten unterstellen. Dennoch hätte die Ausgeraubte eine Mitverantwortung an der Situation, oder etwa nicht? Alkohol ist kein Persilschein.
Wem hilft es denn, wenn Opfern eine Mitverantwortung angelastet wird? Doch nur den Tätern. Was gewinnst Du dadurch, dass Du einem Verbrechensopfer sagst: “Selber schuld, pass das nächste Mal besser auf.”? Das Opfer kann sich davon nichts kaufen, der Täter denkt sich: “Hey cool, ich kann wurde ja auch verleitet. Das, was ich gemacht habe, ist gar nicht so schlimm.”
Strafrechtlich macht es ein Deinem Beispiel eh keinen Unterschied, ob Du das Opfer nun verantwortlich machst, oder nicht. Diebstahl bleibt Diebstahl.
sehr guter artikel, der anhand dieser causa treffsicher die problematik des heutigen internet-feminismus aufzeigt und damit eine schlussfolgerung aus dem banalen für das grundsätzliche zieht:
darum:
“Alkohol darf keine Ausrede sein.”…”sich den Sex »erschleicht«”…
Verzerrte Wahrnehmung auf Seiten derer, die es nicht normal finden, dass Sex als einseitige Sache angesehen wird? Sagt mal, was habt ihr (die Autoren dieses Beitrags und die meisten Leute, die hier kommentiert haben) denn für eine gestörte Sexualauffassung? (Zu viele “Besoffene Schlampen”-Pornos gesehen?)
Jungens und Mädels, wenn ne Tante sich ausziehen lassen muss, so aussieht als müsse sie gleich alkoholbedingt kotzen und sie dann einfach nur halbwegetreten vor euch liegt, bedeuten ihre anatomisch vorhandenen Körperöffnungen nicht eine konsensuale Einladung zum Sex! Seid ihr eigentlich total bescheuert?!
Durch Beschimpfungen wirds auch nicht besser, was Du sagst.
Allerdings ist es wahr, was er oder sie sagt, und deutliche Ausdrucksweise macht es nicht weniger wahr. Ist doch sonst eher die Spezialität der antifeministischen Liga. Und wenn es nicht passt, ist auf einmal schlimm?
@ onyx
Was soll das? Erst zustimmen, dann ein “Aber”?
Und dann mit einer verallgemeinernden
unbewiesenen Behauptung wieder andere
Meinungen diffamieren? Ist DAS jetzt typisch?
Wovon redest du? Wo stimme ich zu und welches “Aber”? Wo diffamiere ich jemanden und was soll typisch wofür sein?
“Ist doch sonst eher die Spezialität der antifeministischen Liga”
Das ist Diffamierung anderer Meinungen!
Und die Frage ist, ob das typisch für Dich ist?
Wie bitte? Jetzt wird es aber interessant! rofl!
Meine Aussage war, dass eine “deutliche Ausdrucksweise”(!) sonst eher eine Spezialität der antifeministischen Liga ist. Ich wüßte nicht, wo da eine Diffamierung sein soll. Dass das für dich Beschimpfungen sind, ist ja nun nicht meine Schuld. Da liegt die Diffamierung wohl eher auf deiner Seite.
“Meine Aussage war, dass eine “deutliche Ausdrucksweise”(!) sonst eher eine Spezialität der antifeministischen Liga ist. Ich wüßte nicht, wo da eine Diffamierung sein soll”
das “eher Spezialität” ist die Herabwürdigung
der “antifeministischen Liga”.
Das soll jetzt interessant werden?
Ganz einfach, “deutliche Ausdrucksweise” oder
wie ich es nannte, Beschimpfungen als eigentlich nur einer Seite typisch zuzuweisen, ist Diffamierung.
Es ist keine Diffamierung, wenn es der Wahrheit entspricht. Und dass Antifeministen gern und viel schimpfen, ist nun mal so. Nur weil es hier von einer Seite kommt, der du nicht zustimmst, fällt es dir auf und ist auf einmal schlimm. 2erlei Maß nennt man das.
Und jetzt lass gut sein. Tohuwabohu hat einfach Recht, und nur weil es deutliche Worte sind, also “Beschimpfungen”, ist es nicht weniger richtig.
Tohuwabohu hat nicht recht!
Auch nicht mit Beschimpfungen.
Und wann ich es gut sein lasse überlässt Du mir?
Und Du hast auch nicht recht! Und wenn Du es
immer und immer wieder behauptest.
ich habe die auffassung, dass
1. jede/r für seinen besoffenen zustand selbst verantwortlich ist und sich im klaren darüber sein muss, dass ein vollrausch negative folgen haben kann.
2. das kein freibrief für sexuelle handlungen ist. es sich aber dabei um ein anderes thema handelt,
und 3. eine vergwaltigung anderes aussieht. dazu gern mal vergewaltigungsopfer befragen.
4. bin ich sehr wohl der ansicht, dass diese fotostory das thema der eigenverantwortung im ansatz gut thematisiert. ganz im gegensatz zum heutigen netz-feminismus, der jede eigenverantwortung leugnet. “alles dürfen und nichts müssen” funktioniert aber nicht. jedes dürfen hat ein müssen zur folge.
Klar, und dass du hier posten darfst, hat eben zur Folge, dass du kräftig um die Ohren bekommst.
Bist du der Meinung, Sex ist eine einseitige Sache? Bist du der Meinung, dass man hilflose Lagen zum eigenen Vorteil ausnutzen darf, ohne selbst in der Verantwortung zu stehen? Kann dir das als Mann (falls du einer sein solltest) auch passieren und bist du dann selbst schuld, missbraucht worden zu sein?
Wer bitte wurde missbraucht?
Doch wohl nicht das Mädchen in der Bravo-Story.
Ich, als ihr Freund hätte die Fremdgängerin sogar zum
Teufel gejagt. Sprich, ich hätte mich sofort getrennt!
Das war ein eklatanter Vertrauensbruch, und zwar von
dem Mädchen!
@Piratenweib (((“Bist du der Meinung, dass man hilflose Lagen zum eigenen Vorteil ausnutzen darf, ohne selbst in der Verantwortung zu stehen?”))))
Die Frau war nicht in einer “hilflose Lage”, sondern in genau der Lage in der sie sein wollte: In der betrunkenen.
@Piratenweib (((“Bist du der Meinung, Sex ist eine einseitige Sache?”)))
Klar kann Sex einseitig sein, genauso wie Kuscheln oder Massieren: Meistens wollen ja nur die Frauen Kuscheln, und die Männer machen mit.
@noch_der_selbe_anonyme_Nick:
Nochmal die Frage: Ist dir das nicht peinlich? Wäre es dir peinlich so zu schreiben, wenn dein echter Name hier stünde oder dein echter Name bekannt wäre?
da müssen schon sportler kommen und keine turnbeutel.
Soll das eine Beleidigung sein? Da musst du aber noch üben, Turnbeutel.
Nein, das war keine Beleidigung.
Das war eine Feststellung.
Und sage nichts Schlechtes über Turnbeutelinnen!
Die “Sportlerinnen” haben es ja nun mal bewiesen mit
dem Spruch, “Dritte Plätze sind was für Männer”.
Recht haben sie … die Turngeutelinnen….
thumbs up “Piratenweib ist ein Turnbeutel”
Piratenweib “Nein, DU bist ein Turnbeutel”
Na, dem hast du’s aber gegeben, Piratenweibchen.
Ich habe jetzt mal alle Beiträge durchgelesen, um jetzt mal auf keine Seite direkt einzugehen möchte ich ich euch jetzt mal ALLE etwas fragen:
Schämt ihr euch denn nicht euch so zu verhalten? Ich würde ja jetzt sagen, dass sich kleine Kinder nicht so verhalten wie ihr, aber das muss man ja nicht einmal mehr dazu sagen.
Lest mal durch, was “eure Seite” so geschrieben hat und fragt euch, wie ihr darauf reagieren würdet, wenn solche Formulierungen in eure Richtung gehen würde.
Glaubt ihr wirklich, das solche Rhetorik zielführend ist? Oder wollt ihr alle nur noch rumtrollen?
Und Du hast jetzt “Die Wahrheit” gesehen?
Du weißt wie man das macht?
So ohne Rhetorik, oder so?
Und wir sind alle kleine Kinder? Keine großen Kinder?
Nur DU bist erwachsen? Dem Diskurs gar entwachsen?
Wir sollen unser Gegenüber nicht mehr anhören, und auch unsere Meinung
nicht äußern?
Nur weil DU schon erwachsen bist, und wir alle Kinder, kleine Kinder gar?
Nein, da sind mir Meinungen viel lieber, die nicht meiner Ansicht entsprechen,
als solche “Oberlehrer” wie Du.
Und schämen sollen wir uns? Nein “Shame on you!”
lieber “postgender”, ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, ganz gewiss nicht aber lies einfach mal durch, was du geschrieben hast.
Ich soll was? Lesen, was ich geschrieben habe?
Bist Du wahnsinnig?
Du unterstellst mir etwas zu schreiben, ohne nachgedacht zu haben?
Bist du immer so kindisch?
Hast DU gelesen, was DU geschrieben hast?
Bist Du gerade in der Pubertät?
> Ich soll was? Lesen, was ich geschrieben habe?
Ja, das wäre ein Anfang, darüber Nachzudenken, was du geschrieben hast, wäre der nächste Schritt.
>Bist Du wahnsinnig?
Würde die Sache einfacher machen und ich könnte das hier als Halluzination abtun.
>Du unterstellst mir etwas zu schreiben, ohne nachgedacht zu haben?
Nein, DAS unterstelle ich dir definitiv nicht!
>Bist du immer so kindisch?
An welcher Stelle war ich kindisch?
>Hast DU gelesen, was DU geschrieben hast?
Ja, mehrmals.
>Bist Du gerade in der Pubertät?
Nein, aber um mal kindisch zu sein: “aber du hast sie bestimmt noch vor dir”
Gebt mir einen “+1″-Button!
Aber nur, wenn der für mich ist!
Es ist einer der Grundfehler, davon auszugehen, dass der Feminismus irgendetwas gegen Vergewaltigungen hätte.
Feministinnen LIEBEN Vergewaltigungen.
Denn sonst wären sie dagegen, dass vor allem Müttern Kinder zugesprochen werden, obwohl die meisten Vergewaltiger aus Monomutterhaushalten stammen.
Und Feministinnen lieben auch Uterus-Quote (= Vergewaltigung der Autonomie von Unternehmen).
Im Übrigen ist der Begriff Vergewaltigung falsch, weil er ja (wie in dieser Foto Love Story) nichts mit Gewalt zu tun haben muss.
Sprechen wir daher lieber nicht von Vergewaltigung, sondern von
* “Überraschungserotik”
* “Monolateraler Beziehung”
* “Sexueller Beziehung nach nicht eindeutig artikulierter Zustimmung”
Das klingt doch schon viel besser, kommt der Realität viel näher und unterstreicht den positiven Aspekt, der von Sex ausgeht, auch von ungewolltem. Es gibt ja im Leben wirklich schlimmere Sachen als Sex, den man nicht eingeplant hatte.
Im übrigen ist Vagavaltigung eine der häufigsten weiblichen Fantasien, und der Penis gehört nun mal physiologisch in die Wachina, deshalb ist Vagavaltigung (selbst wenn es gegen den Willen von Frau/dchen geschah, aber keine Gewalt angewendet wurde) fast nicht der Rede Wert. Da ist wohl das Pieksen bei der Blutabnahme schlimmer oder wenn bei der Bundestagswahl die gewählte Partei das Ziel knapp verpasst.
Das Problem liegt also nicht in der Vagavaltigung selbst, sondern darin, dass die Definition stetig erweitert wurde, bis in ein paar Jahren JEDER Sex als Vagavaltigung eingestuft werden wird, sofern es nicht einen schriftlichen Vertrag gibt.
Man darf auch nicht vergessen, dass viele Frauen Huren sind (also den Mann Zeit oder Geld kosten), so wie auch in dieser Geschichte: In Bild 16 sagt der Mann “Ich bringe dich nach Hause”. Das ist eine Dienstleistung, die Zeit+Geld kostet, die die Frau selbstverständlich zur Hure macht. Und so leid es mir tut: Vagavaltigungen bei Huren sind nun einmal “Berufsrisiko”.
Ich kann also beim besten Willen nichts Schlimmes in dieser Lovestory entdecken.
All das, was ich schrieb ist die Wahrheit, und nichts ist frauenfreundlicher als die Wahrheit.
Was bist Du denn für ein Spinner?
Bist Du ein feministischen U-Boot?
Oder welche Probleme hast Du sonst?
Leute gibst
Hast du auch irgendwelche Gegenargumente? Oder war’s das schon?
Ich glaube das ist Satire ^^
Nein ein U-Boot………..sicher.
Der Andreas Kemper muss doch was zum Veröffentlichen
haben!http://diestandard.at/1304553570645/Hass-gegen-Frauen-Maennerrechtler-sehen-sich-als-Opfer
In Zeiten der linksextremen Gehirnwäsche (“Frauen können alles, was Männer können”) wird Wahrheit zur Satire erklärt, sonst wäre sie zu unglaublich.
Siehe meine Antwort weiter unten.
Ehrlich? Hier bist Du selber schuld!
@anonymer_nick:
Und zum Dritten: Ist es dir nicht peinlich, als Misogynist_in aufzutreten? Würdest du das auch in einem persönlichen Gespräch mit all diesen Diskutant_innen hier tun?
Um mal ein paar Sachen klarzustellen:
1. Ihr müsst euch hier nicht gengeseitig vollpöbeln oder dem anderen böse Sachen unterstellen. Wenn sich hier alle gegenseitig beleidigen, können wir uns gleich von einer konstruktiven Debatte verabschieden.
2. Wir heißen die Taten von Rob nicht gut, wir sprechen ihn von keiner Verantwortung frei, finden nicht, das er ein dufte Typ ist oder ähnliches. Der Charakter ist ein Arschloch und sein Verhalten ist nichts, was irgendjemand sich zum Vorbild nehmen sollte.
3. Daraus folgt auch konsequenterweise, dass wir die ganze Story für ungeeignet halten um Teenies irgendwas beizubringen. Wir haben die Qualität nicht wirklich gelobt.
4. Wir dachten eigentlich, dass das klar sein sollte und haben uns deswegen auf andere Aspekte konzentriert und würden uns freuen, wenn ihr auch darauf eingehen würdet. Und nicht notwendigerweise auf all die Sachen, auf die wir nicht eingegangen sind.
Danke!
Nein! Nicht Danke!
Der Charakter des Mädchens ist nicht gut!
Sie ist fremd gegangen, sie hat ihren Freund verraten.
Und das soll mit Drogen entschuldigt werden?
Wenn das meine Freundin wäre, würde ich mich
sofort trennen, wegen Vertrauensbruch!
Der Charakter ist hier weitgehend unmaßgeblich.
Aber wir haben doch gar nicht gesagt, das wir den Charakter des Mädchens gut finden?
Die Darstellung der Protagonistin ist ebenso unter aller Sau, wie bei den restlichen Charakteren.
Wie das mit dem Fremdgehen und Vertrauensbruch ist, muss dann sicherlich jedes Paar für sich entscheiden.
@Andi und der ich (((“Durch die pauschale Opferrolle wird die Frau zum bloßen Objekt männlichen Handelns degradiert”)))
Frauen sind Sexobjekte und MÜSSEN Sexobjekte sein, denn sonst könnten sie nicht ihre Minderwertigkeit ausgleichen:
http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/63/warum-frauen-sexobjekte-sind/
Habe mir den Link angesehen.
Gut! Deine Sicht der Dinge ist immerhin bemerkenswert.
Aber Dein vorheriger Post war “unter aller Sau”, und lies von
Belustigung bis Alarmglocken läuten alles zu.
Nur keine Ernsthaftigkeit.
Daher unsere Reaktionen!
@Postgender (((“Aber Dein vorheriger Post war “unter aller Sau””)))
Nee, da hast du was missverstanden, mein Posting war “über alle Säue”.
Ich bleibe dabei: Um Vergewaltigung wird viel zu viel Wind gemacht, und Vergewaltigungsparagraphen sollten gnadenlos abgeschafft werden. Wenn Gewalt im Spiel war, so ist das ein ganz normaler tätlicher Angriff. Aber fürs Busengrpaschen (DSK vs Hotelhure) 25 Jahre Gefängnis zu fordern ist genau die Entwicklung, die ich anprangere: Der Vergewaltigungsbegriff wird stetig erweitert UND gleichzeitig wird Vergewaltigung stetig für schlimmer befunden, obwohl de facto jede Frau heute zig Sexpartner gehabt hat und uneingeplanter Sex ungefähr so schlimm ist wie ein zu fester Händedruck.
Oder hätte jemals ein Mann etwas uneingeplanten Sex?
Die sollen sich abregen, die Frau/dchen, einen harmlosen alkoholisierten Sex als Vergewaltigung umzudefinieren ist genau das, was Feministinnen so ekelhaft macht.
Vielleicht sollte erstmal verstanden werden, was Sex und was eine Vergewaltigung eigentlich ist. Offenbar scheint dies ähnlich schwer zu sein, dieses Wesen zu verstehen wie das Wesen Frau. Einige scheinen nichtmal Geschlechtsverkehr zu verstehen.
Ungeplanter Sex ist nicht dasselbe, wie durch einem Penis an einem der empfindlichsten Körperteile überhaupt Gewalt angetan zu bekommen. Welcher Mann möchte bitte, dass seinm Penis Gewalt angetan würde?
@Edom (((“Ungeplanter Sex ist nicht dasselbe, wie durch einem Penis an einem der empfindlichsten Körperteile überhaupt Gewalt angetan zu bekommen.”)))
Gewalt fand nicht statt.
@Edom (((“Welcher Mann möchte bitte, dass seinm Penis Gewalt angetan würde?”)))
Du meinst, welcher Mann möchte dass sein Penis von einer weiblichen Körperöffnung umschlossen wird? Da kann ich mir ziemlich viele Männer vorstellen.
Nach Alice Schwarzer, ist die Vagina völlig unempfindlich.
Es sollen sogar Operationen, ohne Betäubung möglich sein.
Mensch soll ja niemandem was Böses wünschen … – aber wusstest du schon, dass auch zahlreiche Männer vergewaltigt werden?
Das wäre dann also nach deiner Vorstellung auch nicht mehr strafbar, oder? Das wird aber die Täter_innen freuen.
Doch DAS wäre strafbar, denn wenn HETEROsexuelle Männer von Männern vergewaltigt werden, so ist das durchaus eine sehr ernste Angelegenheit.
Nur die Strafbarkeit der Mann->Frau Vergewaltigung sollte man abschaffen (“VAGAvaltigung”) die Mann->Mann Vergewaltigung (“ERgewaltigung”) muss härtestens bestraft werden.
Tja, sowas kommt dabei raus, wenn sich antifeministische Trolls in eine Diskussion einmischen. Das Niveau sinkt unter Null und es wird eben nur noch getrollt.
Und wer es sich antun will und sich die Linkliste auf der Seite anschaut, sieht auch gleich, aus welcher Ecke dieses laue Lüftchen weht.
Es gibt keine “antifeministische Trolls”
Trolls sind nur Feministen und Genderisten wie du es bist.
Bei euch Genderisten kommt doch nur heisse Luft und
Knochensplitter, sonst nix.
Schlimmer.
Bei Feministinnen wird sofort jede noch so harmlose Kritik sofort gelöscht.
Wenn, das mal nicht passiert (so wie hier) laufen sie dann wie Hühner durcheinander und schreien “Troll! Troll! Troll!” oder ähnliches.
“onyx” ist eben ein richtiger Genderist.
Gläubig in der “Frauenforschung”
Der pilgert auch zu Fuß nach Innsbruck
zur von Werlhof und tritt der “Planetare Bewegung für Mutter Erde” bei.
Und bei den Blümchen in seinem Blog steht “Oh, Nix” wahrscheinlich auch auf Blümchensex und ist deshalb so schockiert von der Foto Love Story.
Nein der onyx ist nur ein strammer Genderist.
Aber trotzdem lustig, das Kerlchen.
@Postgender: Du kennst dich aus in Innsbruck? Interessant …
ja schrecklich, gell? da haben doch tatsächlich leute eine andere meinung und nehmen sich das recht raus, gesellschaftskritik am feminismus zu üben. ein ding der unmöglichkeit, denn der feminismus hat immer recht. es geht nämlich um die sache, und zwar die gute! da ist jedes mittel recht. woran erinnert mich das?
macht doch ‘ne mailingliste auf. dann könnte ihr unbehelligt von kritik im eigenen saft planschen.
Vergewaltigungen zu verharmlosen ist keine “Kritik am Feminismus”. Jedenfalls keine, die man ernstnehmen kann und sollte. Deine Polemik hilft da auch nicht weiter.
Hey Schokostreusel,
denkst Du auch, wie Andi, “ich glaube, das ist Satire”? Findest Du, man darf sich über Vergewaltigungen lustig machen?
Schon witzig: Anlass Deines Blogposts ist ein angeblich irgendwo stattfindender feministischer “Shitstorm” gegen die Bravo (wo find ich den gleich nochmal?) und nun ist Dein Blog Schauplatz eines tatsächlichen Shitstorms von irgendwelchen Frauenhassern, Denen Du bereitwillig ein Forum bietest.
Vielleicht verstehst Du jetzt, warum Du Dir lieber mal vier Tage Gedanken über Frauenfeindlichkeit im Netz machen solltest, als gedankenlos Vergewaltigungsmythen zu reproduzieren?
Egal.
Warum reproduzierst Du feministische Mythen?
Findest Du man darf sich über abgeschnittene Penisse lustig machen?
Das machen nämlich Feministen.
Und schon mal Feministenblogs gelesen?
Das ist Männerfeindlichkeit im Netz.
Verstehst Du jetzt, warum Du Dir darüber mal Gedanken
machen solltest, anstatt hier so einen Unfug zu schreiben!
Du übertreibst da glaub ich grade und scherst alle Feministen über einen Kamm.
*Der Feminismus* ist nicht männerfeindlich und *der Feminismus* lacht nicht über abgeschnittene Penise. Man kann
1. nicht von einzelnen auf alle schließen
2. nur weil sich Menschen selbst als Feministen bezeichen, heißt noch lange nicht, dass sie das auch wirklich sind.
Nach dem ersten Post hab ich das durchaus für Satire gehalten. Wenn auch nicht besonders gute. Aber nach den restlichen Kommentaren und etwas lesen auf der Webseite, entsteht bei mir eher der Eindruck, dass das (ein) sehr verwirrte(r) Mensch(en) ist/sind.
Diese “Diskussion” hier ist keine mehr. Ich sag ja, sobald sich Trolle und Selbstdarsteller einnisten, ist es vorbei mit dem Niveau.
Postgender und “Frauenhaus”. Ihr müßt schon erst mal erwachsen werden, wenn ihr mich beleidigen wollt. Und jetzt viel Spaß noch in der Krabbelgruppe.
Ich find’s auch schade, das das am Ende so ausgeartet ist.
Vielleicht muss ich in Zukunft Kommentare doch wieder moderieren.
Das ist eine gute Idee. Anders wird es zu keiner vernünftigen Diskussion kommen.
Da ihr zensiert, gibts HIER nichts mehr zu sagen.
Klar machen zum kentern!
Lieber Anon,
ich muss in *meinem* Blog keine Kommentare stehen lassen, die ich dort nicht haben will. Das ist keine Zensur. Wenn jemand in meiner Wohnung etwas erzählt, was mir nicht passt, kann ich die Person hinauswerfen. Das hindert sie nicht daran, alles draußen auf der Straße zu wiederholen oder halt irgendwo einen eigenen Blog aufzumachen.
Zensur geht vom Staat aus, nicht von meinem kleinen Blog.
True= “ich muss in *meinem* Blog keine Kommentare stehen lassen, die ich dort nicht haben will. Das ist keine Zensur. Wenn jemand in meiner Wohnung etwas erzählt, was mir nicht passt, kann ich die Person hinauswerfen.”
False= “Zensur geht vom Staat aus, nicht von meinem kleinen Blog”
Es ist gesichert das hier im Blog eine Nachzensur in den Kommentaren stattgefunden hat. Es werden nicht Personen rausgeworfen, es wurde ihr content *editiert*. Kommentare wurden gekürzt, inhaltlich verändert, das obwohl nachzensierte Kommentare keinen strafrechtlich relvantem Inhalt hatten. Ein politsches Verfahren der Zensur hat hier stattgefunden.
Weil ein “wird Zeit, dass sich die Piraten auflösen und das Geld versaufen” genau Null mit der Diskussion zu tun hat und ich mir in meinem Blog nicht gefallen lassen muss. Ansonsten siehst du vielleicht an der Vielfalt der Kommentare, das ich schon recht großzügig bin, mit dem was ich stehen lasse.
Informationskontrolle wie du sie ausübst hat mit Staat nichts tun. Keine Zensur wäre Kommentare die in deine “Wohnung” nicht passen zu löschen oder sie nicht freizuschalten. Politische Zensur ist wenn man Text nach eigenem Gusto bearbeitet, kürzt oder verfälscht. Siehe oben.
“Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren, um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.”
Zensur ist wie man hier beobachten kann nicht nur despotischen Staaten zu eigen.
P.S.: Auch ein löschen kommt nun zu spät das es gut dokumentiert ist.
Deine Argumentation scheitert daran, das ich die Kommentare nicht vorfiltere, weil ich auch noch anderes zu tun habe.
Hier gibt’s immer noch einiges was mir persönlich nicht gefällt und trotzdem stehen bleibt. Des weiteren darf von mir aus jeder seinen Kommentar per trackback bei sich selbst im Blog posten und hier drauf verweisen. Be my guest. aber diese Lösche-Zensur-Paranoia ist Unsinn.
Schön für dich.
Ist doch ein Kompliment, dass dein Blog ein Massenmedium ist, welches politische Zensur ausüben kann.
Wer ein “nein” körperlich gar nicht durchsetzen kann, für den macht es intuitiv auch keinen Sinn mehr, “nein” zu sagen. Zudem beachten viele ein “nein” nicht.
Hahaha, also ich fass mal zusammen:
Sagt sie “Nein” war es Vergewaltigung.
Sagt sie nichts war es auch Vergewaltigung.
Sagt sie “Ja” war es auch Vergewaltigung, schliesslich war sie ja angeschwipst.
Tolles Weltbild hast du da.
Jetzt dreh’n wir das ganze mal um:
* Eine Frau flirtet mit einem Mann an der Bar.
* Sie gibt ihm paar Bier aus,
* fährt ihn nach Haus
* und bl*st ihm einen.
So eine Vergewaltigung würden sicher viele gerne erleben wollen.
Kein Wunder, dass Vergewaltigungsfantasien zu den häufigsten weiblichen Fantasien gehören.
Und kein Wunder, dass so viele “Vergewaltigungen” nicht angezeigt werden.
Bei so einer Konstellation würden auch Männer viele “Vergewaltigungen” nicht anzeigen.
Lena ak arte povera hat es doch wunderbar argumentativ und mit Fakten auf den Punkt gebracht, kann man eigtl. nix mehr hinzufügen. Es ist klar eine minderschwere Vergewaltigung, da deutlich zu erkennen ist, dass die (vorübergehende) geistige Beeinträchtigung ausgenutzt wird. Sowas kennt sicherlich fast jeder auch aus dem eigenen Freundes- und Bekanntenkreis und ich zumindest feier solche Leute (Ausnutzer) auch nicht als Held des Antifeminismus sondern mach mich eher darüber lustig, dass derjenige es anscheindend nötig hat, mit halbbewusstlosen Frauen in die Kiste zu steigen, die sich nichtmal mehr selber ausziehen können.
Traurig wenn man hier noch versucht der Frau einen Strick draus zu drehen im Sinne von hätte ja nicht so viel trinken müssen. Ich hoffe die hier Mitlesenden machen sich ein Häkchen im Hinterkopf mit welchen Gentlemens sie lieber keinen Trinken gehen.
BTW: Ich frag mich immer noch warum das FotoLOVEstory heißt. *nachdenksmiley*
der punkt ist, wenn der feministinnen (oder die, die sich dazu erklären) frauen von jeder eigenverantwortung freisprechen, sie ohne jedes wenn und aber zum opfer erklären (viktimisieren), dann sprechen sie ihnen verantwortung und handlungsfähigkeit ab und erklären sie zu passiven objekten, die keinerlei einfluss darauf haben, was mit ihnen geschieht, denn es geschieht immer von einem externen objekt aus, egal, was die frau tut. sie “darf” machen, was sie will, so wie die selbsternannten feministinnen es fordern. jedoch ist ihr handeln irrelevant und wirkungslos.
das ist genau das gegenteil von freien und selbstbestimmt handelnden erwachsenen personen. ein feminismus, der das vorantreibt, erweist den frauen einen bärendienst und hat den namen feminismus nicht verdient.
Nein, es war keine minder schwere Vergewaltigung!
Das ist eine Meinung.
Beleidigungen, wie von onyx:
„Ich sag ja, sobald sich Trolle und Selbstdarsteller einnisten, ist es vorbei mit dem Niveau.
Postgender und “Frauenhaus”. Ihr müßt schon erst mal erwachsen werden, wenn ihr mich beleidigen wollt. Und jetzt viel Spaß noch in der Krabbelgruppe.“
werden anscheinend wohlwollend aufgenommen.
Darstellungen anderer Meinungen, werden als „Frauenfeindlichkeit im Netz“
gebrandmarkt. Und dann kommt der Ruf nach Zensur, dem hinfort
entsprochen werden soll. Das ist genau der typische Verlauf, von Diskusionen
mit Feministen. Das auf beiden Seiten mal ein derbes Wort fällt,
soll schlecht sein?
Schokostreusel
„Ich find’s auch schade, das das am Ende so ausgeartet ist.
Vielleicht muss ich in Zukunft Kommentare doch wieder moderieren.“
Genau, das ist es, was die Genderisten wollen! Andere Meinungen nicht zulassen.
Dann braucht es aber keine Diskussion, wen nur die Einheitsmeinung zugelassen wird.
Das ist es, was Anton meinte:
„Da ihr zensiert, gibts HIER nichts mehr zu sagen.
Klar machen zum kentern!“
Und nennen könnt ihr das, wie es euch gefällt.
Man kann auch einfach erwarten, dass sich alle Seiten sachlich verhalten. Es ist nur ein Blogpost, ein Kommentar oder was auch immer, kein Grund hier anderen Krabbelgruppenverhalten oder was auch immer zu unterstellen.
Das hier eine Einheitsmeinung in den Kommentaren herrscht, seh ich ja weniger. Von wirklicher Diskussion sieht man aber auch nicht mehr viel.
Eine Frage noch, was bitte sind Genderisten?
Ebenso hat Uli-E, der dessen Flames entfernt wurden, seine Chance genutzt und bei sich im Blog noch einmal erklärt warum wir doof sind, nachzulesen in obigem backlink.
Genderisten sind Menschen die dem Glauben an die Genderideologie anhängen.
Das ist verallgemeinernd, ich weiß, aber so gewollt.
z.B. „Ulrike Lembke, Juniorprofessorin für Öffentliches Recht und Legal Gender Studies, über “Geschlechterstereotype, Sexualitätsmythen und opferbeschuldigendes Alltagswissen bei der Strafverfolgung von Sexualdelikten” ist Genderist.
Auch von den Genderisten wird jeder und alles in Schubladen gesteckt.
z.B. gehöre ich für die Genderisten sicher in die Kiste „Antifeministen“
Weitere willkürlich rausgesuchte Beispiele:
Edom sagte „Es kann nicht vorrausgesetzt werden, dass die Chancen zwischen Männern und Frauen gleich und fair verteilt werden können. Das muss nicht so sein. Der Gesetzgeber hat das Recht, absichtlich Männer subjektiv und objektiv zu benachtteiligen.
Das Gesetz ist da, um die Schwächeren auf Kosten der Stärken zu schützen.“
Schubladendenken…Männer stärker, Frauen schwächer ….Frauen müssen geschützt werden.
Edom sagte:“Männer neigen dazu, “Signale” so zu deuten, wie es ihrem Interessen, ihrer Phantasie und ihren Wünschen entspricht. „ Schublade Männer.
Das scheint mir die Sprache zu sein, die der Genderist mag und versteht.
der punkt ist, wenn der feministinnen (oder die, die sich dazu erklären) frauen von jeder eigenverantwortung freisprechen, sie ohne jedes wenn und aber zum opfer erklären (viktimisieren), dann sprechen sie ihnen verantwortung und handlungsfähigkeit ab und erklären sie zu passiven objekten
Es geht doch hier überhaupt nicht um die Eigenverantwortung und Selbstständigkeit von Frauen. Stell dir vor du würdest nach einer durchzechten Nacht mit einem Zwicken im Anus aufwachen, weil du mit den falschen Leute weg warst und dich in deinem Delirium nicht mehr ordentlich verständigen konntest.
Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob hier einige schonmal einen richtigen Vollrausch hatten. Wir reden hier über Alkoholleichen, bei anderen Drogen könnte man ja noch über Zurechnungsfähigkeit diskutieren, aber bei Alkohol Leute, wo heutzutage jeder 13jährige schon totale blackouts erlebt hat, ist das doch ein ziemlich eindeutiger Fall von widerlicher Ausnutzung der (vorübergehend) schlechten Verfassung eines Menschen.
Ich weiß auch nicht, wie da manche noch versuchen eine breite Zustimmung für solches Verhalten in der Bevölkerung herbeizufantasieren.
Das meine ich mit Schubladen und Verallgemeinerungen.
„Alkoholleichen“ – das Mädchen war keine Alkoholleiche.
„…jeder 13jährige schon totale blackouts erlebt…“- jeder! Nicht einige , nicht viele! Nein, jeder!
„doch ein ziemlich eindeutiger Fall von widerlicher Ausnutzung“ Nicht seine Meinung, sondern
allgemein zu akzeptierende Tatsache! Aber immerhin nur ziemlich eindeutiger Fall,
nicht völlig eindeutig.
Betreibst du nur Wortglauberei, weil jemand nicht das vollkommen korrekte Relationswort benutzt oder hast du auch irgendein Argument?
doch, es geht genau darum.
es geht den autoren und mir ausdrücklich nicht um den artikel in der BRAVO.
ganz bestimmt geht es aber nicht drum, wer hier wo und wie schon mal besoffen war. diese diskussionsrichtung ist ablenkung vom eigentlichen thema.
@LordSnow (((“Stell dir vor du würdest nach einer durchzechten Nacht mit einem Zwicken im Anus aufwachen, weil du mit den falschen Leute weg warst und dich in deinem Delirium nicht mehr ordentlich verständigen konntest.
Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob hier einige schonmal einen richtigen Vollrausch hatten. Wir reden hier über Alkoholleichen”)))
Wenn eine Alkoholleiche vernascht wird, aber davon nichts mitkriegt, ist es doch auch halb so schlimm. Ist also NOCH unbedeutender als Sex.
Und das “Zwicken im Anus” wie du schreibst klingt harmloser als ein schiefsitzendes Tampon. Da kann ich also auch nichts Besonderes sehen, was den Ruf nach Strafen gerechtfertigen würde.
Es geht doch hier überhaupt nicht um die Eigenverantwortung und Selbstständigkeit von Frauen.
doch, es geht genau darum.
es geht den autoren und mir ausdrücklich nicht um den artikel in der BRAVO.
Wenn es euch nicht um den BRAVO-Lovestory-Artikel ging, dann hättet ihr vielleicht in dem was ihr schreibt nicht ganz soviel darauf eingehen sollen. Hab mir euren Artikel auch gerade nochmal unter diesem Hintergrund angeschaut, der baut doch komplett auf dieser Geschichte auf.
Wenn ihr darüber diskutieren wollt, dass manche Frauen (oder viell. auch mal Männer) es (aus zu wenig Selbstbewusstsein) nicht schaffen mal jemand eine deutliche Abfuhr zu erteilen, dann hättet ihr auch irgendeinen eigenen Fall konstruieren können. Aber gerade einen Fall zu nehmen, wo nun wirklich eindeutig erkennbar ist, dass die Dame weder selbstständig laufen noch sich ausziehen kann ist ein denkbar unsinniges Beispiel, zumal es auch noch überhaupt nichts damit zu tun hat, ob die Person männlich oder weiblich ist, was für eine Aussage über (Opfer)Feminismus aber extrem wichtig ist.
ganz bestimmt geht es aber nicht drum, wer hier wo und wie schon mal besoffen war. diese diskussionsrichtung ist ablenkung vom eigentlichen thema.
Vielleicht hättet ihr das eigtl. Thema etwas besser darstellen sollen, scheinen sich ja einige genau an dem zu stoßen, wo auch ich ein Problem mit habe.
LordSnow, der Artikel ist nahezu vorbildlich aufgebaut: These – Antithese – Synthese. Es ist natürlich einfacher, sich an Details abzuarbeiten, den Weg der stringenten Argumentation zu verlassen und sich auf Nebenschauplätze zu begeben, als die eigentliche Aussage (zu finden unter dem Punkt “Oferfeminismus”) zu diskutieren. Es handelt sich dabei um ein Ablenkungsmanöver. Es ist von den Autoren kaum zu verhindern, denn in jedem Artikel finden sich Details, aus denen man nebensächliche Debatten zimmern kann.
Ich muss zugeben, dass wir an der einen Stelle (das mit den Machos) wohl einen Nebenkriegsschauplatz provoziert haben. Hätte man sachlicher aufschreiben können. Ansonsten danke für die Blumen
Der Arikel hat 3 Kapitel, die alle irgendwie halbwegs aufeinander aufbauen. Irgendwie ist es also relativ sinnfrei nur das letzte Kapitel zu betrachten, wo dann die seltsamen Schlüsse gezogen werden. Und insbesondere in Kapitel 2 wo das Fundament gelegt wird, sind schon massive Denkfehler drin sind.
Um mal nur 2 zu nennen:
1. Das nicht-Wissen wie im deutschen Strafrecht eine Vergewaltigung definiert ist und vor allem warum.
=> Damit zerfällt der Inhalt von Kapitel 2, weil er nichtmal die allgemein akzeptierte Sichweise auch nur halbwegs anständig darstellt.
2. Alles was dort unter Opferfeminismus steht könnte man problemlos auch auf Männer beziehen und Opfermaskulinismus nennen oder wesentlich sinnvoller es einfach mal auf alle Menschen beziehen, dieser Ansatz fehlt aber vollkommen (weil man ja gern Leute zu Feminist(inn)en erklären und bashen will).
=> Sprich, wenn man allgemeine Zusammenhänge undifferenziert nur auf ein Geschlecht bezieht ohne zu beschreiben, warum Maskulinisten anscheinend nix dagegen hätten im Suff, wenn sie nix mehr raffen, was reingesteckt zu bekommen, dann zeigt es eigtl. nur was die Motivation des ganzen war, hat aber nix mit einer wirklich anständigen Auseinandersetzung zu tun.
Und wenn ihr allgemein über fehlendes Selbstvertrauen zum Nein-Sagen reden wollt und das dies möglicherweise bei Frauen häufiger als bei Männern auftritt und dadurch Frauen sich häufiger zum Opfer machen bzw. sich als diese fühlen, dann schreibt das halt auch so. Aber 2 von 3 Kapitel einen Fall zu nehmen, wo eine im Vollrausch minderschwer vergewaltigt wird und dann noch anfangen daran rumzudeuten und die ganze Argumention darauf aufzubauen, um am Ende sowas wie einen Opferfeminismus zu erfinden, ist vollkommener Blödsinn, wenn auch (zum Glück) nicht strafbar.
Habe mal Beck-Online-Kommentar zum Strafrecht gewälzt (vgl. Kommentar 207). Die Frage ob es nach deutschem Strafrecht eine Vergewaltigung ist, ist für mich als Laien mindestens streitbar. Aber wir wollten auch nie eine juristische Diskussion führen.
Vollkommen korrekt, einige Maskulinisten (Maskulisten?) legen die exakt gleichen (schlechten) Denkmuster an den Tag. Es sind z.B. auch sicher nicht nur die Frauen am viel berichteten Missstand schuld, dass Jungen die Vorbilder fehlen (ich frage mal stellvertretend für meine Generation: Wo waren unsere Väter?)
Sei uns bitte nicht böse, aber wir werden auch in weiteren Fällen wieder eigene Interpretation vornehmen, statt uns Deutungen vorgeben zu lassen
Wenn du einen Schlüsse direkt kritisieren willst, bin ich gerne bereit zuzuhören (sorry falls selbiges schon geschehen ist, ich es aber im Wust übersehen habe).
Sei uns bitte nicht böse[...]
Bin ich nicht. Schätze dich ja als einen (normalerweise) recht intelligenten Menschen, der auch in der Lage ist eine Sache nochmal zu überdenken, weshalb ich mir auch erstmal die Augen reiben musste, als ich dies da oben las.
Vielleicht mal noch eine kleine abschließende Frage. Würdest du ein Mädel, was so betrunken ist, wie das auf den Bildern, was kaum mehr laufen oder sich selbst ausziehen kann, auf diese Weise beglücken? (falls nein und der Grund dafür dein Anstand sein sollte, dann kannst du ja nochmal darüber nachdenken, ob es nicht bessere Beispiele gegeben hätte)
Naja, ich hab in meiner Jugend jetzt auch nicht wenig Scheiße gebaut und betrunken Sex zu haben (das heißt beide), gehörte da schon dazu und wir waren da auch ganz schön kaputt. Bereut hat das jetzt niemand.
Es kommt halt schon maßgeblich drauf an, was man aus den Bildern rausliest. Aber ich habe da natürlich auch meine Grenzen.
Das Beispiel haben wir uns übrigens nicht ausgesucht, das war halt der aktuelle Streit ^^
Sexueller Missbrauch widerstandsunfähiger ist strafbar nach § 179 StGB. Soviel mal dazu.
Lena hat es weiter oben schon gesagt: Ihr konstruiert euch einen “Opferfeminismus” (sogar einen “destruktiven”) aus der Tatsache, dass Nadine das Mädchen in der Geschichte als Opfer einer Vergewaltigung identifiziert. Entsprechend wäre es ein “Opfermaskulismus”, wenn ich den Jungen, der in der Geschichte aufs Maul bekommt, als Opfer einer Körperverletzung bezeichne.
Davon mal abgesehen, ist es einfach Unsinn, Opfern von Verbrechen, eine Mitverantwortung geben zu wollen. Wem nützt das denn (habe ich oben schonmal gefragt und keine Antwort bekommen)? Dem Opfer nützt das gar nichts, es bekommt nur noch größere psychologische Probleme. Es wird zum zweiten mal zum Opfer, indem es zum Opfer seiner selbst erklärt wird. Deswegen machen Psychologen Opfern von Verbrechen klar, dass sie nicht schuld sind, sondern der Täter.
Ich würde noch hinzufügen, dass eure angebliche Synthese auch deshalb nicht funktioniert, weil es rhetorisch und logisch unlauter ist, von sexueller Gewalt, auf geschlechtsspezifische Diskrimminierung am Arbeitsplatz zu schließen. Ich weiß, dazwischen steht noch dieser kurze Absatz, in dem ihr auf die “Opferrolle” kommt. Aber euer Aufhänger reicht zur Abstraktion nicht aus.
der punkt ist: aus der bravo-story geht nicht endeutig hervor, ob es sich um eine “widerstandsunfähige person” handelt. das KANN man hinein interpretieren oder auch nicht. und deshalb ist das auch gar nicht thema. denn an einem unklaren fiktiven fall irgendwas diesen vermeintlich konkreten fall zu diskutieren, ist unsinn. der fall ist keiner und auch nicht konkret.
typisch und zu kritisieren ist nun, dass “femisnistinnen” heutztage bereits reflexartig die frau zum opfer erklären, auch wenn die situation keine reale und zudem eine unklare ist.
man kann soweit gehen und die gängigen schlagworte “victim blaming” und “rape culture” ebenfalls in diesem trend zuschlagen, der eine ganze “vergewaltigungskultur” proklamiert, sich aber zumindest in D als victimisierungskultur erweist, wie in diesem fall. das opfertum zieht sich aber durch die gesamte geellschaft.
ein deutliches indiz dafür ist übrigens, dass man die untere ebene dieser debatte nicht zugunsten einer abstraktion zu verlassen in der lage ist.
Ok, ich geh jetzt mal noch auf die letzte Ebene der Diskussion ein, obwohl ich die Aussage, dass ich nicht in der Lage wäre die untere Ebene zu verlassen schon wieder grenzwertig finde, schließlich kann man bei einer Diskussion auf jeder Ebene die Argumentation des Gegenübers angreifen und zerbröseln, vor allem, wenn derjenige bis auf’s letzte daran festhalten will, dass es ok wäre Frauen (viell. auch andere Menschen) in solchen Situationen zu “beglücken/benutzen/gebrauchen” (ich hätte jetzt missbrauchen gesagt, aber dann kommt wieder die Wortglauberpolizei).
Aber nun gut, noch ein Wort zur oberen Ebene bzw. Kapitel 3.
Diese Viktimisierung der Frau im vorliegenden Beispiel ist kein Einzelfall. Schaut man sich die typischen, öffentlich wahrgenommenen Themen des Feminismus der letzten Zeit an, wird sie gar zum wiederkehrenden Motiv.
Dafür kommt dann eigtl nur das Beispiel hier, was wirklich auf Frauen bezogen ist, ansonsten ist das eine der unbelegten Pauschalausagen:
Es gibt so wenige Frauen in Führungspositionen, weil sie Opfer des von Männern gebauten Systems sind.
Den Begriff Opfer baut ihr eigtl. dort ein. Man könnte genausogut sagen, “Es gibt so wenige Frauen in Führungspositionen, weil es ein von Männern domminiertes Systems ist.” Nur weil man das System beschreibt und warum es für einige in diesem System schwieriger ist als für andere, versteht man sich noch lange nicht als Opfer, nur als jemand den es ankotzt trotz größter Bemühungen ständig gegen Wände laufen zu müssen, die andere leicht umgehen können. Hier könnte man natürlich mal ausführlich drüber diskutieren, ob Frauen in Führungspositionen auch eher andere Frauen in ihre Bereiche aufsteigen lassen, als es Männer tun, inklusive einer Kausalanalyse wer jetzt mehr auf welche Eigenschaften einer Führungsperson wert legt. Das wäre ein wirklich interessantes Feld und mit wissenschaftlichen Methoden zu bearbeiten. Statt dessen kommt ihr aber mit pseudopsychologischen Erklärungen daher um ein weiteres grenzwertiges Beispiel neben der “Beglückung Besoffener” des von euch erdachten Opferfeminismus zu finden. Letztendlich kommt man eh, wenn man euren Text liest nicht drumherum zu erkennen, dass ihr nicht von Anfang an in alle Richtungen denkt und am Ende erkennt dass es einen Opferminismus gibt, sondern man hat eher das Gefühl ihr habt euch überlegt dass es einen Opferfeminismus gibt und habt euch ein-zwei Beispiele gesucht um eure Konstruktion damit einzuleiten.
Und wenn ihr mal genau darüber nachdenkt, seit ihr es doch erst welche Frauen(rechtler) als Opfer stigmatisieren, denn andere Leute suchen statt dessen nach Lösungen, wo ihr vorrangig darauf konzentriert seit Leuten die auf Systembarrieren stoßen und diese beseitigen wollen einfach mal Eigenständigkeit abzusprechen.
tja, LordSnow, vom hölzchen auf stöcken und so vom eigentlichen ablenken. da spiel ich nicht mit.
Dachte ich auch, aber auch hier hat der Blick in den Strafrechtskommentar gegenteiliges gezeigt. Ich schätze mal eine schlafende Person zu penetrieren würde unter Körperverletzung laufen. Das würde zumindest erklären, warum so viele Vergewaltigungsanzeigen zu Körperverletzung umdeklariert werden. Aber wie gesagt ist auch das Spekulation.
Der Vergleich mit der Körperverletzung ist btw gar nicht mal so schlecht. Nehmen wir an in der Geschichte hätten sich zwei Kerle betrunken, einer rempelt den andern aus Versehen an, der tickt aus weil der total aggro ist und prügelt den blutig. Am nächsten morgen sagt der gescholtene “Ich war in einer Raufferei”. Wieviele Leute würden hier schreien: “Bravo verherrlicht Körperverletzung! Beschwert euch beim Presserat!”
Wenn ich so drüber nachdenke: Hey, der eine Kerl haut dem andern zum Schluss vollkommen nüchtern und ohne Bedrohungssituation die Nase blutig…
Nein, Du warst beim § 177 und der hilflosen Lage. Widerstandsunfähigkeit ist im § 179 geregelt.
Achja, und natürlich würde ich mich über Gewaltverherrlichung aufregen.
[...] eines über FeministInnen. Schublade auf, FeministIn rein, Schublade zu. Wie hier (Piratenkeks: Die destruktive Wirkung des Opferfeminismus): “Diese Viktimisierung der Frau im vorliegenden Beispiel ist kein Einzelfall. Schaut man [...]
Die Kommentare werden schmaler, die Bloggenden zusehens dünnhäutiger.
Da es grad via Twitter kam: Sag mal Andi, magst du nicht mal in ein Frauenhaus gehen, dort deine Ansichten erklären und den drauffolgenden Rausschmiss mit deinem Alibi Schokostreusel filmend dokumentieren. Ein Hauch von Sarrazins Kreuzberg weht durch den Kopf…
Genaaaau, denn Frauen haben per se keine eigene Meinung und lassen sich beliebig und bereitwillig von Männern instrumentalisieren um deren Alibi zu sein.
Was ist denn das bitte für eine bescheuertes Weltbild?
Dieser Artikel ist in Zusammenarbeit entstanden, weil wir der gleichen Meinung sind. Ich weiss, ich weiss. Schockierend.
tja, LordSnow, vom hölzchen auf stöcken und so vom eigentlichen ablenken. da spiel ich nicht mit.
Ich möchte wirklich nicht ablenken. Ich nehme halt einfach nur wie auch alle anderen euren Text auseinander, mittlerweile sogar sämtliche Kapitel und zeige dort Stück für Stück die Probleme auf.
Wenn dieses so genannte “eigentliche” also nichts oder nur im entferntesten etwas mit dem Text da oben zu tun hat, dann schreibt vielleicht einfach nochmal klipp und klar auf, was ihr sagen wollt, und lasst die ganzen Sachen die hier zu hauf argumentativ ausgehebelt werden einfach weg, denn dann lenkt auch niemand mehr ab, wenn er auf das was wirklich dasteht etwas erwiedert.
es hat mir dem text zu tun, es steht sogar drin!
(auch eine form von derailing: der autor hat sich angebl. nicht verständlich gemacht)
1. wird nichts ausgehebelt und schon gar nicht argumentativ. es ist zwar legitim, eine andere meinung zu haben, aber das ist weder argument noch aushebeln.
argument muss logisch bzw. faktisch beweisbar sein. eine “meinung” ist kein argument.
2. ist es legitm und notwendig, in einem artikel die schlussfolgerung durch einleitende und erläuternde passagen herzuleiten. das KANN man wissen, und wenn man es nicht auf rechthaberei abgesehen hat, kann man es auch verstehen und ensprechend diskutieren.
man kann auf alles mögliche, was da steht etwas erwidern. nach dem derailing-strickmuster würde ich jetzt z.b. darauf rekurieren, dass man “erwidern” nicht mit “ie” schreibt, und hätte dir deinen einwand geschreddert. aber was erkläre ich hier? du weißt ja selbst, wie das geht.
jetzt bist du z.b. vom nebensächlichkeiten-derailing zum formalitäten-/ sinnhaftigkeits-derailing übergegangen und hast dich erneut nicht zur sache geäußert. nun wäre es möglich, dass du des pudels kern nicht verstanden hast. dann solltest du um eine erläuterung bitten.
oder du lässt es einfach.
Zu Deiner Antwort oben: 1. Sexuelle Gewalt und victim blaming haben nichts, aber auch gar nichts mit geschlechsspezifischer Diskrimminierung am Arbeitsmarkt zu tun.
Dazu 1.a: Mir hat hier auch noch keiner erklären können, wo der emanzipatorische Mehrwert liegt, wenn Verbrechensopfern die Schuld an ihrer Situation gegeben wird.
2. Hat Lord Snow schon alles gesagt. Es hat nichts mit Viktimisierung zu tun, wenn eine Situation beschrieben wird, wie sie ist.
dazu 2.a: Nur weil etwas nicht benannt wird, heißt es nicht, dass es nicht exisitiert.
dazu 2.b.: Wenn diskrimminierende Strukturen vergegenwärtigt werden, können sie viel effizienter bekämpft werden. Wo ist denn das Handlungspotential Deiner Kritik? Ich tue Dir bestimmt Unrecht, aber im Moment liest sich Deine Kritik eher so: Die Frauen sollen sich nicht so anstellen –> es bleibt alles, wie es ist.
dann solltest du um eine erläuterung bitten.
Genau das habe ich getan!
Darauf kam die Antwort, dass ich es doch nur nicht verstehen will, weil ich ja nur auf das eingehe was im Text steht und nicht auf das “Eigentliche” (was immer es sein mag).
Im übrigen war nicht ich es der Wortglauberei betreibt und Relationswörter oder wie du gerade Rechtschreibfehler hernimmt, um zu versuchen Aussagen zu schreddern. Sondern ich nehme eure Beispiele, die belegen sollen, dass es den von euch erdachten Opferfeminismus nicht nur in euren Köpfen gibt, und erkläre warum sie Unfug sind und es deshalb keinen real existierenden Opferfeminismus gibt. Ansonsten wäre auch jeder ein Opferbürgerrechtler, wenn er gegen Vorratsdatenspeicherung vorgeht, statt sich einfach damit abzufinden.
Also nochmal klipp und klar:
Ich verstehe das was ihr da oben stehen habt so, dass ihr die Frauen, welche sich darüber beschweren im stockbesoffenen Zustand etwas reingesteckt zubekommen oder Frauen, welche versuchen Systembarrieren bei den Auftstiegsmöglichkeiten in Führungspositionen abzubauen als uneigenständige Opfer bezeichnet, die sich lieber mit der Situation, wie sie ist abfinden sollen und das beste draus machen, statt zu versuchen eine Änderung herbeizuführen. Das wäre meine Kurzzusammenfassung eures Textes, wo ich gern Einräume etwas falsch verstanden zu haben.
Also falls ich mit meiner Zusammenfassung nicht richtig liege und deshalb meine ganze Kritik fehl geht, dann schreibt doch bitte auch nochmal kurz und möglichst lecht verständlich, was denn stattdessen eure eigentliche Aussage (zum Thema Opferfeminismus) ist.
Es bringt auch nichts Argumente einfach als Meinung zu bezeichnen und dann auf keines davon einzugehen und immer nur zu schreiben, ihr redet doch alle am eigentlichen Thema vorbei. Es erweckt halt nur den Eindruck als würdet ihr ausflüchten, weil ihr A nichts zu erwidern habt, außer bei Beispiel 1 den Notnagel zu ergreifen und zu behaupten die Rechtslage wäre ja nicht so ganz eindeutig, oder B nicht bereit seit das ganze nochmal zu überdenken…
@LordSnow, ich schreibe es jetzt nochmal in einfachen worten:
die bravostory gibt keinen eindeutigen hinweis auf eine vergewaltigung, da die hilflosigkeit und handlungsunfähigkeit des mädchens allein auf interpretation und spekulation nicht vorhandener tatsachen beruht.
die autoren lassen ihre hauptfigur das ganze als seitensprung bezeichnen. ganz offensichtlich geht es ihnen nicht um etwas anderes. die behauptung also, die bravo würde “vergewaltigungen” “verherrlichen” ist völliger murx. die vergewaltigung ist eine tendenziöse voreingenommene annahme und verherrlichen ist etwas anderes. siehe dazu herrlich:
“Synonyme: bildschön, elysisch, glanzvoll, göttlich, großartig, himmlisch, köstlich, paradiesisch, phantastisch, strahlend, überdurchschnittlich, unnachahmlich, unübertrefflich, unübertroffen, unvergleichlich, vollkommen, wonnevoll, wonnig, wunderschön, zauberhaft”
keineswegs entsteht in der story der eindruck, der sex sei großartig oder göttlich gewesen.
allenfalls wird in der story uneinvernehmlicher sex unter den teppich gekehrt und nicht hinreichend problematisiert. eine verherrlichung, die hauptthese von nadine lantzsch ist also völlig übertriebene polemik. warum diese übertreibung? um “frau” zu victimisieren und den aktuellen diskurs um “rape culture” / “victim blaming” anzuheizen.
die nicht vorhandene verherrlichung einer herbei phantasierten vergewaltigung in einer fiktivem story ist ein dreifaches strohmannargument.
das war aber nur der aufhänger. das thema ist ein anderes. dafür liest du bitte einfach oben noch mal nach. danke.
EOT
Was ist denn “uneinvernehmlicher Sex”, wenn es keine Vergewaltigung ist?
Hier ein passendes Bild zu der Geschichte
http://bayimg.com/baJDcaADH
Widerwärtige Femastasen.
die bravostory gibt keinen eindeutigen hinweis auf eine vergewaltigung, da die hilflosigkeit und handlungsunfähigkeit des mädchens allein auf interpretation und spekulation nicht vorhandener tatsachen beruht.
Ob irgendeine Form von Vergewaltigung statt gefunden hat ist erstmal immer Interpretationssache. Wenn ihr wirklich behaupten wollt, dass es deshalb keine Vergewaltigungen geben kann, weil man dafür eine Situation interpretieren/einschätzen muss, dann wird die Argumentation an dieser Stelle recht sinnentleerend. Wenn jemand nicht mehr allein laufen und sich ausziehen kann, dann bleibt da eigtl. auch noch nicht mal so extrem viel Interpretationsspielraum (zumindest für Leute, welche schon in ähnlich hilfloser Situation waren).
die autoren lassen ihre hauptfigur das ganze als seitensprung bezeichnen.
Und warum regt ihr euch da eigtl. nicht drüber auf, dass sich die Hauptdarstellerin ohne groß darüber nachzudenken, was da mit ihr angestellt wurde, erstmal selbst die Schuld gibt und überlegt, wie sie das vor ihrem Freund rechtfertigt, macht sie sich nicht gerade damit zum Opfer ihrer Selbst? Wäre das nicht ein viel besserer Aufhänger für Opfertum von Frauen gewesen?
verherrlichen ist etwas anderes. siehe dazu herrlich:[...]
Geb ich dir vollkommen recht. Es ist kein “Verherrlichen” sondern ein “Verharmlosen”.
keineswegs entsteht in der story der eindruck, der sex sei großartig oder göttlich gewesen.
tatsächlich
allenfalls wird in der story uneinvernehmlicher sex unter den teppich gekehrt und nicht hinreichend problematisiert.
Eben, warum schreibt ihr das nicht gleich so hin, vielleicht würde die Diskussion dann auch auf einer ganz anderen Ebene laufen.
eine verherrlichung, die hauptthese von nadine lantzsch ist also völlig übertriebene polemik./cite>
Dem würde ich zustimmen, dem Nachfolgenden allerdings nicht.
warum diese übertreibung? um “frau” zu victimisieren und den aktuellen diskurs um “rape culture” / “victim blaming” anzuheizen<
Wie war das mit Interpretationen von Dingen? Die Frau ist hier so oder so das Opfer, egal ob die Bravo die Tat verharmlost oder gar verherrlicht, victimisiert wird also in dem Fall sowieso das Opfer. Es wäre allerdings auch Unsinn wenn man versuchen würde über Definitionen das Opfer einer Tat zu einem nicht-Opfer zu machen. Eigtl. ist die BRAVO-Story sogar recht dazu geeignet zu zeigen wo es hinführen kann, wenn man solche Handlungen, wie die des “Ausnutzer” nicht ächtet. Am Ende dürfte man dann entweder keinen Alkohol mehr trinken oder man muss damit rechnen den nächsten Tag mit irgendwelchen Krankheiten aufzuwachen, und es gibt nicht nur den HI-Virus, genausowenig, wie jeder Infizierte auch immer gleich weiß, dass er infiziert ist, theoretisch könnte das Mädel sogar noch schwanger von dem Typ sein, der nicht den Eindruck erweckt hat dem Kind dann auch ein guter Vater sein zu wollen, oder?
das war aber nur der aufhänger. das thema ist ein anderes. dafür liest du bitte einfach oben noch mal nach. danke.
Den Aufhänger kannte ich doch schon, ich wollte von euch endlich mal mehr über dieses “andere Thema” hören. Denn auf das was oben steht bin ich ja schon eingegangen.
Und warum regt ihr euch da eigtl. nicht drüber auf, dass sich die Hauptdarstellerin ohne groß darüber nachzudenken, was da mit ihr angestellt wurde, erstmal selbst die Schuld gibt und überlegt, wie sie das vor ihrem Freund rechtfertigt, macht sie sich nicht gerade damit zum Opfer ihrer Selbst? Wäre das nicht ein viel besserer Aufhänger für Opfertum von Frauen gewesen?
Weil sie dann zugeben müssten, dass Nadine mit ihrer Kritik recht hat. Denn genau das ist es ja, woran sie sich stört.
samma, stehst du irgendwie auf der leitung? weil wir hier genau nicht die ebene der fotostory diskutieren, sondern die reaktionen darauf.
wenn man diese fotostory überhaupt zielführend diskutieren will, dann muss man bei den autoren beginnen und sie fragen, wieso die das mädel da als opfer inszenieren, was sie sich davon für einen pädagogischen mehrwert für die leserschaft versprechen usw. und was das über sie und das heft aussagt.
notice: diese story ist ein phantasieprodukt. wenn man die details dieses phantasieproduktes diskutiert, ist das in etwa das gleiche, als ob man ernsthaft über harry potters zauberkünste debattiert.
und darum, name (nowendig), hat lantzsch auch nicht recht, sondern sich wieder mal wichtig gemacht.
ich schaffs nicht, hier alle Kommentare durchzuarbeite, (will das auch nicht), aber:
unabhängig von der Qualität dieses ‘Foto-novella’ bei Bravo, die Story als Ganzes ist -leider- sehr stimmig: als Sozialarbeiter kenne ich die Situation Mädchen – Party/sonstwie -Alkohol – Vergewaltigung (oft genug von mehreren Jungs) zur genüge.
Das in Bravo das noch mit HIV kombiniert werden musste, nun ja, wenig guter Geschmack, aber auch die sexuell übertragbaren Krankheiten nehmen eher zu, ein bisschen, wenn auch übertriebene und nicht 100% sachliche Warnung schadet da nicht.
Das Ganze so zu ‘politisieren’ ist aber mindestens genauso übertrieben
[...] Die destruktive Wirkung des Opferfeminismus [...]